источник - Эхо Москвы
Продолжение. Начало см. "Будем наблюдать" с Алексеем Венедиктовым от 17.07.21 г. Часть 1: о вакцинации и предстоящих выборах.
И. Воробьева― Продолжается программа «Будем наблюдать». Напомню, что вопросы можно присылать в чат трансляции Ютуб-канал «Эхо Москвы» или по номеру +7-985-970-45-45. Очень большая тема про Украину. Давайте ее начнем. Потому что статья Владимира Путина в понедельник вышла, вот уже неделю ее обсуждают. И никто так и не ответил толком на вопрос, а кому он ее написал.
А. Венедиктов― Да себе он ее написал. Владимир Путин написал статью честную, имея в виду, что если собрать осколки разговоров с Путиным про Украину на протяжении многих лет, то все осколочки занимают там свое место, скажем так. И он так думает. Примите это за факт. Может быть, какая-то мелочевочка была, потом он слегка скорректировал это в интервью. Но он так думает, он так представляет. И соответственно эта статья, это не статья Владимира Путина, это программный документ российской политики по отношению к Украине. Руководства России по отношению к Украине. Это первое. Так что авторство считайте да, конечно, за подписью Владимира Путина, он сам ее писал. Более того, он ее надиктовал. Потом были проверены все в архивах документы, кое-что вставлено, потом это было распечатано. Потом он взял ручку, поправил. 25 страниц на секундочку. И именно подписана она Владимиром Путиным. Это не какой-то там документ неизвестных людей, которые под его именем.
И. Воробьева― То есть вы уверены в том…
А. Венедиктов― Я знаю, как это было.
И. Воробьева― Тут пишут, что это не он писал.
А. Венедиктов― Нет, это он писал. Я еще затребовал для «Дилетанта» эту статью. Еще до того как это стало известно публично. Ну вот нам не удалось убедить, чтобы на страницах «Дилетанта» развернуть историческую дискуссию. Это первое. Второе. Возвращаясь к статье. Статья состоит из трех частей. Одна часть – историческая. И все факты в ней правильные. Это не все факты, которые можно было привести, и любой историк вам скажет, что если вы отбираете факты под свою концепцию, даже те, которые имели место быть, не интерпретацию фактов, а вот факты. Это неправда. Неправда. Владимир Путин имеет в голове концепцию изначально Россия-Украина-Беларусь, он под свою концепцию отобрал реальные факты. Они вот реальные.
И. Воробьева― То есть он линейно посмотрел.
А.Венедиктов: То, что он там говорит о возможности территориальных претензий. Я знаю, как напряглись в Казахстане
А. Венедиктов― Совершенно верно. Это то, что касается дореволюционной части. То есть как бы базис своего нынешнего отношения сложил из части фактов, еще раз повторю, для историка часть фактов это не правда. Вторая часть — такой антисоветской, антибольшевистской статьи я не читал давно. Он в пух и прах разносит позицию коммунистической партии большевистского государства в отношении России и Украины. В отношении империи. В пух и прах. Начиная от Ленина и, заканчивая Горбачевым. Правда, в своем интервью он дважды похвалил Сталина. Ну, это от незнания исторических реалий. Тем не менее, повторяю, в интервью он дважды в национальной политике был на стороне Сталина против Ленина.
И. Воробьева― Это после…
А. Венедиктов― После интервью. Но вообще если говорить о статье, абсолютно, более антисоветской статьи я не видел по отношению к национальной политике. Это вторая часть. И, наконец, третья часть – это обращенная в будущее. Это его понимание, как должно оно быть. И он там повторяет то, что я сказал, ошибся в авторе, сказал, что это Киссинджер, а это Бжезинский. О том, что без Украины нет империи. И да, он соглашается с Бжезинским, а он его читал. Я знаю. И собственно, поскольку он является Путин не националистом, а имперцем с моей точки зрения. То он это и повторяет. И говорит Украине, что если вы от нас уйдете, ну, ребята, вы от нас не уйдете. Вот что он говорит. И, конечно, важно то, что он там говорит о возможности территориальных претензий. Я знаю, как напряглись в Казахстане очень сильно. Очень сильно.
И. Воробьева― В Казахстане потому что…
А. Венедиктов― Северный Казахстан. Граница нарезана теми же, кого он критикует. Вообще границы в Советском Союзе между республиками были административными, передвигались легко, обменивались хоть с Беларусью, хоть с Казахстаном. Хоть с кем хотите. Хоть с Украиной, естественно. И он, конечно, говорит, что да, мы можем от любой точки начать считать, от 22 года, от 18-го века, от 16-го века. И таким образом предъявлять претензии. Вот что такое эта статья. Поэтому для тех, кто наблюдал его, я бы от нее не отмахнулся. Как некоторые. Да, это ерунда, не надо читать даже. И не буду читать вообще. Это программа – третья часть. Потом не надо будет говорить, что я вас не предупреждал – думает Путин. Я же вас предупредил. Это предупреждение. Это красный фонарик. Зажженный на красной линии. Поэтому эта статья считаю очень важная. Он ее действительно вынашивал пару месяцев. И долго сомневался, публиковать ли, потому что это политический такой… И те люди, которые занимаются политикой в разных странах, они к ней отнеслись серьезно. Они не будут отмахиваться от нее, это обоснование имперской сущности нынешней России. То есть территориальных претензий. И территориальных претензий. И союзнических отношений.
И. Воробьева― То есть неважно, прочитают ли это люди или нет, граждане, я думаю, что не осилят ее просто.
А. Венедиктов― Ну естественно.
И. Воробьева― Она довольно…
А. Венедиктов― Но они получили из телевизора, как принято говорить, объяснение, сигнал о том, что это единый народ. Правда, забыли спросить у украинцев, они считают себя единым народом. А может русский народ часть украинского народа. Вам такое понравится? Думаю, что нет. Поэтому на самом деле он просто обосновал этот тезис и политику действующую и будущую РФ в отношении Украины и Беларуси. Для меня это очевидно совершенно.
И. Воробьева― Но мы несколько месяцев назад наблюдали, как военные силы стягиваются около границ. И потом вдруг перестали стягиваться. То есть получается, что Владимир Путин всерьез рассматривает Украину как то, что ему хочется подзабрать. Не только Крым.
А. Венедиктов― Владимир Путин он про Крым впервые сказал, я от него услышал в 2008 году. После грузинской войны, как Осетия и Абхазия были отторгнуты от Грузии и признаны Россией независимыми государствами. Он сказал на встрече с главными редакторами, со мной, на самом деле мы уже вдвоем сидели. Что ты понимаешь, Крым и Украина это несправедливо. Но не буду же я воевать с Украиной, — сказал он в 2008 году, — из-за Крыма. Но несправедливо. И вот мне письмо вчера прислал Сергей Михайлович Шахрай, который был в Беловежской пуще. И который писал. И он говорит, что он и про Крым говорил, и про 22-й год говорил. То есть это созданная мина на самом деле была. И юридически можно трактовать по-разному эту историю. С какого момента считать границы, что такое договор 22-го года. Длинное такое юридическое письмо. Я думаю, что я с разрешения Сергея Михайловича его опубликую. Как участника. И сегодня же, нет вчера же в 2021 у Дымарского и Бычковой был Геннадий Бурбулис. Госсекретарь России в то время в Беловежской пуще. Вообще вопрос о Крыме, хотя он отнекивается, вообще говорил Горбачев. Михаил Сергеевич, когда у него было противостояние с Ельциным с 90-го года, он все время его, сейчас я бы сказал матерное слово…В общем, под…
А.Венедиктов: Крым всегда был таким уколом, такой занозой, вокруг которого загнивала при распаде СССР эта штука
И. Воробьева― Подкалывал.
А. Венедиктов― Подкалывал. Да. Говорил: а как будем решать с Крымом. И он сталкивал Ельцина и Кучму. Нет, Кравчука. И эта история, когда был поставлен вопрос о том, что Россия должна превратиться, то так Горбачев боролся с Ельциным, что там все автономии должны были стать равными союзным республикам. Были 15 союзных, а так было 20 автономий. А вот Крым тоже самостоятельный. То есть Крым всегда был таким уколом, такой занозой, вокруг которого загнивала при распаде Советского Союза эта штука. Ельцин потом про Крым говорил и уже в 1992 году был первый конфликт, когда пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов про Крым заявил. И все думали, это сам Вощанов или Ельцин. И потом Руцкой ездил, извинялся. Я помню эту историю. Перед украинцами. Поэтому на самом деле это реально существовавшая была и юридическая, и политическая проблема. И Путин только к ней возвращается и все.
И. Воробьева― Тут нам пишут: Владимир Путин – собиратель земель русских. Может для кого-то это, конечно, плохо, но для России хорошо. Он заботится о государстве – все логично. Он действительно хочет войти в историю как собиратель земель?
А. Венедиктов― Не надо его считать дебилом. Никакой он не собиратель земель русских. Он считает, что русский мир должен быть под влиянием России. И в этом смысле Украина входит в русский мир. И Беларусь входит.
И. Воробьева― То есть не территориально, во-первых, влияние.
А. Венедиктов― Вот это важно понимать и тот, кто тебе написал…
И. Воробьева― …Буксир.
А. Венедиктов― Он не понимает главного в Путине. В этом смысле Путин не человек 19-го века. Он человек 20-го века. Не 21-го. Где зона ответственности, если говорить о его внешней политике, чего он предлагал Обаме. Это было в Нью-Йорке в 13-м, по-моему, году. И он говорил, что этот мир, который нынешний нестабильный, не нестабильный, потому что великие державы отказались от Ялтинско-Потсдамской системы, где у каждого была зона ответственности. У Советского Союза была некая зона ответственности, а которой должен быть порядок. Вот давайте мы опять поделим это под зоны ответственности. Прибалтика нас уже не волнует, страны НАТО нас не волнуют. Но бывшие союзные республики за исключением Прибалтики, грубо говоря, отдайте нам под зону ответственности и я гарантирую вам, что с них не пойдут ни наркотики, ни исламисты, ни террористы. Я буду отвечать за порядок. А вы там отвечайте, ЕС пусть за этот порядок. Америка за этот. А Китай будет отвечать за этот порядок.
И. Воробьева― Но вы к нам не лезете.
А. Венедиктов― Да, а зачем лезть-то. Если я обеспечиваю порядок, зачем лезть. Он очень точно попадал в некоторые интересы, хотя Обама не принял эту историю. И американский истеблишмент и все вспомнили Рейгана, который сказал, что Ялта больше никогда. История заключается в том, что он действительно, вспомните Советский Союз, разве Польша была в Советском Союзе? Нет. Но она находилась как страна сателлит внутри Варшавского договора. Вот о чем он говорит. Это не собирание земель. Что, Абхазия это земли русские? Ну прекратите. Или Осетия. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что они находятся под протекторатом России. Это более тонкая история. Не делайте из него деревенского валенка. И, собственно говоря, вторая очень важная часть, вот я встречался с сенатором Нанном, который знаменитый Нанн-Лугар. Который уговаривал и уговорил украинцев отдать ядерное оружие России. И у нас был с ним разговор, я говорю: вот вы сейчас не жалеете…Недавно, после 14-го года. Вы не жалеете, если бы у Украины было ядерное оружие, может быть тогда бы наша страна не начала там историю с Крымом, с Донбассом. Он говорит: «Вы знаете, вы неправильно видите. А теперь представьте себе, у Украины столько боеголовок, у России столько. Оно могло быть применено. Это очень хорошо, что у Украины нет ядерного оружия. Это значит, что и русские не применяют ядерное оружие по отношению к Украине». Другой взгляд. И конечно надо помнить о том, что два президента бились за сохранение Советского Союза. Это Горбачев и президент Буш. И это очень трудно понять российским гражданам, что Америке выгодна сильная Россия, именно с точки зрения, о которой говорит Путин. Потому что иначе вооружение, оружие массового поражения, химическое, биологическое, ядерное – будет расползаться. Пусть оно будет хоть на одной территории под контролем человека, который неудобный партнер, но он партнер. А если Россия распадется или если Советский Союз распадался когда, почему Буш приехал в Киев и выступал. Это июль 1991 года. Его освистали. Американского президента. Когда он говорил: дайте Горбачеву шанс. Имея в виду собрать новый союзный договор. И когда он вернулся в Штаты, его в конгрессе просто мордой об стол президента Буша мочили. Именно за это. Ты не поддержал суверенитет Украины. Да, но мне важнее, чтобы Советский Союз сохранял контроль над вооружением. Путин это хорошо понимает. И именно играет на этом. Но мир изменился. У нас 21-й век. Сила теперь в другом.
А.Венедиктов: Америке выгодна сильная Россия, именно с точки зрения, о которой говорит Путин
И. Воробьева― И, кроме того, химическое оружие мы видим, все-таки как-то расползается.
А. Венедиктов― Именно поэтому история с Навальным, со Скрипалями, с Литвиненко, сделаем шаг назад. Плутоний. Он вызвал такую бешеную реакцию. Слушайте, ну подумаешь, замочили одного человека. Вот если бы его там тросточкой иглой в ногу, как в свое время КГБ помогло болгарским спецслужбам убить Маркова в Лондоне. Не того Маркова, о котором вы подумали. В общем, был бы такой тихий скандальчик. А здесь применение оружия массового поражения, которое вы должны были уничтожить. Еще раз повторяю, не за Навального они, вот не за Навального они. Черт, у них там биологическое и химическое оружие ползает. Хорошо, если это государство, — говорил мне один высокопоставленный американский дипломат. Это еще хорошо. А если это нет. А если оно расползлось. А если оно появится у талибов*. А если оно появится у суданских повстанцев. А если оно появится у группировок. Если оно коммерческое. Это как грязная бомба для нас. И поэтому мы будем настаивать на расследовании по отравлению Скрипаля, на расследование по отравлению Навального. Потому что мы хотим знать не про Навального, а откуда взялось это оружие в руках тех, кто его отравил. Поэтому надо знать, кто конкретно отравил. И вот этих людей… Пусть они скажут. И это непонимание или нежелание понимать, что речь идет об этом – оно и приводит… Знаешь, на разных языках говорят. Не нужен нам ваш Навальный – говорят они. Оружие-то у вас откуда.
И. Воробьева― Да, а МИД все пытается представить…
А. Венедиктов― МИД защищает позицию публичную российской власти. Куда тут денешься.
И. Воробьева― И не только. МИД тут поковырялся в отчете ОЗХО и ай-ай – там не те даты.
А. Венедиктов― Не умеют они ковыряться. Если зашел ковыряться, то уж ковыряйся до корней. Что называется. Действительно эта история и сегодня полпредство очень лицемерно, на мой взгляд, ОЗХО заявило протест, расследуйте и так далее. Я тоже поковырялся. Причем любой человек может поковыряться. И на официальном сайте ОЗХО найти подлинные документы. То, на что опирается МИД – это черновик доклада, в чистовике этой даты нет. Это черновик доклада, где стоит число, что якобы 20-го августа германское правительство обратилось за помощью. В день, когда Навальный оказался в больнице. В коме. Я порылся и я обнаружил, что 6 октября 20-го года ОЗХО сделал отчет, который разослал во все страны. И там написано, что 4 сентября ОЗХО обратилось и дальше. И этот отчет был направлен нашим постпредством господином Шульгиным, нашим послом в Москву. Так что они все знают.
И. Воробьева― Еще от октября прошлого года.
А. Венедиктов― Да, то есть документ аутентичный, он на сайте ОЗХО. И Шульгин присылал этот отчет в Москву. И в Москве знали, когда поехали. Есть командировочные, когда направлена эта группа. Никакого не 20-го. Это такая либо это опечатка, потому что речь идет об отравлении 20-го. В ОЗХО работают и российские граждане, которые готовили и доклад. Мало ли чего там можно написать. Так что, господин Шульгин, наш посол лукавит или лицемерит, выбирайте сами. Говоря о том: ах, мы обнаружили. Ты сам направил 6 октября этот доклад прошлого года. В Москву. Что 4 сентября. Но есть еще одно. Давайте предположим, что 20-го. Хотя это не так. Берем бумажку. 20-го числа, когда в Берлине 13.37, запомним. День отравления. В Москве 14.37. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков говорит: «Кремль при необходимости готов рассмотреть обращение о вывозе Алексея Навального в зарубежную клинику». Секундочку, еще запрос-то где. Еще самолет-то где. А они уже все знают.
И. Воробьева― У журналистов спросили, наверное.
А. Венедиктов― Ты же понимаешь, что Дмитрий Песков так не ответит. Если он не знает. Потому что по данным агентств в то время Навальный, поставили ему предварительный диагноз уже. Это называлось так: предварительный диагноз – острое отравление неустановленным психодислептиком. И пресс-секретарь президента, который является голосом президента, никакой он не Дмитрий Песков. Говорит: «Если обратятся, мы его туда отправим». Так они чего, сообщники отравителей? Вы чего себе придумываете. О немецком самолете был сообщено в 19.38, по Москве — 18.38.
И. Воробьева― Того же дня?
А. Венедиктов― Все 20-го. И самолет в 3.11 вылетел из Нюрнберга.
И. Воробьева― В ночь на 21-е
А. Венедиктов― То есть таким образом 20-го числа уже даже Кремль знал много чего. Что же вы так. В общем, Смоленская площадь недалеко от Старой площади. Вы как-то так на такси рублей 500, если чего.
И. Воробьева― То есть, условно говоря, если вы хотите ухватиться за какую-то опечатку, то в общем…
А. Венедиктов― Ну конечно.
И. Воробьева― Можно ухватиться за кучу всего остального.
А. Венедиктов― Еще раз повторяю, официальный доклад пришел 6 октября, подписан был 6 октября 20-го года в Москве. Где стояла дата — 4 сентября. Обращение. И если вы посмотрите, когда выехала группа, когда она вынесла заключение, если вы возьмете их билеты, что господин Шульгин наш посол может затребовать, командировка же была. Он увидит, какого числа это все было. Поэтому это все блеяние и греть воздух я бы сказал — ну понятно, для чего. Для того чтобы дискредитировать историю с отравлением Алексея Навального. Криминальным отравлением.
А.Венедиктов: У вас продолжается распространение химоружия. И в этом вопрос. А не в том, кто отравил Навального
И. Воробьева― Спрашивают: а что за документ у вас в Telegram-канале висит.
А. Венедиктов― Вот я его выложил. На английском языке естественно, на языке ОЗХО я его выложил в моем Telegram-канале, подлинник. Вы можете посмотреть. Естественно, фотокопия подлинника. И стоит дата: 6 октября. Оно есть. Более того, еще раз сертифицирую. Что этот отчет 6 октября был направлен в Москву постпредством и господином Шульгиным.
И. Воробьева― Тогда спрашивают, если все так, почему Германия извинялась.
А. Венедиктов― Германия не извинялась. Германия говорила о том, что это опечатка. Во-первых, что это черновик подготовленный. И, во-вторых, что это опечатка. Она извинялась перед теми, кто этот черновик получил. Вот и все. Но это нормально – извиняться. Если у вас опечатка. Но я думаю, что ОЗХЗ надо провести расследование, кто эту дату внес. Потому что давайте будем параноиками. Вообще есть выражение: даже если ты параноик, это не значит, что за тобой не следят. Вот проведите расследование, кто внес, как внес, где скопировал и так далее. Думаю, узнаем много интересного.
И. Воробьева― И напомним, что в ОЗХО работают, в том числе и российские граждане.
А. Венедиктов― Конечно. Безусловно.
И. Воробьева― Еще вопрос от слушателей. Почему государственные мужи и не знаю, как сказать…
А. Венедиктов― Женщины. Дамочки.
И. Воробьева― За все цепляются лишь бы только не признавать, что Навального отравили.
А. Венедиктов― Я думаю, что потому что они знают и понимают, что его отравили. Или, в крайнем случае, они знают и понимают, что это случилось на территории РФ. И еще раз, вопросы, которые идут от партнеров, как говорит Путин, к РФ заключаются не в Навальном, а в том, как у вас это работает с «Новичком». И с этой системой. И у вас чего там, потайные лаборатории или у вас там бандиты, которые перекупают это, как было в Кивелиди. Это было доказано. У вас продолжается как бы распространение химического оружия. И в этом вопрос. А не в том, кто отравил Навального.
И. Воробьева― Но тут сразу возникает вопрос, есть и шанс, что если наше руководство ответит вот на эти, так, между собой, и успокоит партнеров. То об отравлении Навального эти партнеры просто забудут.
А. Венедиктов― Нет, они конечно не забудут. Но это останется таким в политическом диалоге. А не в криминальном. Ну надо провести расследование. Давайте проведем. Это будет так. Но их беспокоит химическое оружие, а не Навальный. То есть их беспокоит Навальный, да, но их беспокоит химическое оружие и уже на пятом месте Навальный.
И. Воробьева― Мы продолжим программу «Будем наблюдать» в следующем часе. Никуда не уходите. У нас еще много вопросов и много тем.
Продолжение см. Будем наблюдать" с Алексеем Венедиктовым от 17.07.21 г. Часть 3: о борьбе с оппозицией и журналистами, о "российском "Буке".
