источник - Эхо Москвы
продолжение, предыдущая часть по ссылке: "Алексей Венедиктов. Часть 2: о короновирусе, вакцинации и выборах."

И. Воробьева―13 часов и 12 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Будем наблюдать». Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. А я, Ирина Воробьева, на одну программу заменяю Сергея Бунтмана. Все, кто спрашивал, где Сергей Александрович – все в порядке. Скоро будет, что называется.

А. Венедиктов― Да. Можем долги.

И. Воробьева― Да, долги.

А. Венедиктов― То, что мы говорили с вами. Блог Леонида Невзлина, Сергея Кириенко на сайте «Эха» echo.msk.ru. Можете сами его прочитать. По судебным процессам. Этот процесс в Верховном суде США 1905 года называется «Якобсон против Массачусетса», если для кого-то надо. Вот про обязательность прививок. Вернее, не так. То, что введение обязательных прививок не нарушает конституционных прав граждан.

И продолжение этого. В 1922 году тот же Верховный суд, опираясь на это, разбирал жалобу родителей непривитого ученика, которому отказали в муниципальной городской школе. Это было в 1922 году в Техасе в Сан-Антонио. Верховный суд признал отказ конституционным, опираясь на 1905 год. Городские муниципальные школы могут это делать в США. Долги отдал. Теперь готов отвечать.

И. Воробьева― Давайте начнем разбирать тему Путин-Байден. И я вот с этого хотела начать. Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru, который был у нас с вам на прошлой неделе, после этой встречи написал, что на встрече Путина и Байдена окончательно зафиксирован новый миропорядок, который, с точки зрения России, напоминает отношения двух стран времен холодной войны, а Америке позволяет сосредоточиться на куда более значимом для нее противостоянии с Китаем. Что скажете, Алексей Алексеевич?

А. Венедиктов― Для меня это слишком умно. И я не такой умный, как Александр Баунов, и не такой профессионал в этом вопросе. Все-таки Александр Баунов – профессиональный дипломат, работал в системе МИДа российского в Греции в посольстве.

И. Воробьева― Хоть и говорит, что античник.

А. Венедиктов― Хотя и говорит, что античник. Глумит. С чем я согласен. Основным противником нынешняя Администрация как США, так и стран ЕС, так и стран НАТО рассматривает Китай соперником. И в данном случае одна из задач Байдена – это был его мандат, полученный от Европейского союза (он же встретился с Путиным после встречи с главами государств Европейского союза) – была попытка оторвать Россию от Китая, чтобы Россия не усиливала Китай.

И. Воробьева― А сейчас это происходит?

А. Венедиктов― Когда Россия находится в изоляции, она, естественно, на восток. Это понятно. Вопрос заключался в том, что Китай, конечно, основной экономический пока противник. Но военный противник, безусловно, Россия для Штатов. Поэтому главное для Байдена – это было договориться о запуске процесса контроля над вооружениями без восстановления системы Брежнев-Горбачев-Ельцин. Это все переговоры шли с 67-го года, если мне не изменяет память, для ограничения и развития новых систем вооружения, которые могли бы уничтожить все что могли. И здесь удалось договориться.

Мы видим, что будут созданы группы. Мы видим, что обе стороны приветствовали продление договора СНВ-3 и готовы его пролонгировать, то есть создать новый договор. И это важная точка.

Байден добивался своих целей. Байден не представлял протестное движение России в переговорах с Путиным, Байден представлял интересы Соединенных Штатов Америки, НАТО и в известной степени мандат Евросоюза. Поэтому, конечно, китайская история была главной. Но в китайскую историю вписывается вот эта история со стабильностью. Глобальная стабильность подразумевает контроль за вооружением, контроль за нераспространением ядерного оружия и контроль за миром на территории Европы, имею в виду Украину. Вот, собственно говоря.

И Байден, как я понимаю, поставив все эти вопросы, своих целей добился. То есть он поставил вопросы, получил согласие на обсуждение и контроль этих тем. И с чувством выполненного долга он вернулся в Штаты.

И. Воробьева― Западная пресса еще очень интересно писала о том, что были очень заниженные ожидания от этой встречи, и поэтому как-то все ее позитивно оценивают.

А. Венедиктов― Понимаешь, ведь в Женеве Горбачев с Рейганом тоже ничего особенного не достигли, грубо говоря, если посмотреть дневники дипломатов того времени. Ну да, переговоры продлить. Это был старт новых позиций. Вообще, история с приостановкой войны случайной, новых систем оружия и Украины, которая там граница понятно какая, под давлением со стороны Российской Федерации – это важная история. И там Байден, как я понимаю, дал понять, что не играйте с этим, ребята.

Вторая история – кибербезопасность. Мы знаем все обвинения, которые Соединенные Штаты Америки выдвигали против России. По разным утечкам, которые проверить невозможно, но американская пресса об этом пишет, Байден сказал Путину (смысл): «Вы думаете, мы не можем вам ответить? Вы думаете, наши киберспособности ниже, чем ваши? Не стоит на нас смотреть таким образом. У нас есть большие возможности кибератаки в отношении России».

Не знаю, говорилось ли там про атомные электростанции или про что-то еще. Там было внятно сказано, как говорят разные утечки, что это была угроза. И поэтому был передан лист из 16 направлений, по которым любое нападение, которое будет выявлено как Россия напала, хакерские из России, будет дан ответ. Вот эти 16 направлений от сельского хозяйства до обороны. Вот если будет атака, и наши спецслужбы установят, что по одному из этих 16 направлений – будет киберответ. То есть там такой разговорчик был непростой, как я понимаю. Но это утечки.

И. Воробьева― Вот, я как раз хотела спросить про утечки. А так ли важно нам знать, что там происходило за закрытыми дверями в смысле наполнения? Или важнее знать тональность, с которой разговаривали президенты вне протокола?

А. Венедиктов― Не-не, наполнение. Сегодня он говорит «он убийца», а потом он пожимает руку. Слушайте, это все такая пыль, которая скрывает реальность.

Вот, например, тема. Американцы уходят из Афганистана. Россию это сильно волнует реально, потому что талибы пойдут на север, они готовы заходить в Таджикистан, а там вообще дальше границы нет. Вот эта вся волна террористическая пойдет на север. И вопрос в том, а готовы ли мы помочь американцам создать инфраструктуру в наших среднеазиатских бывших республиках, а ныне союзных по ОДКБ, базы поставить, разведцентры, радиолокацию, или нет? Был такой разговор или нет? Что мы получили в ответ от Дмитрия Пескова? «Я об этом вам говорить не буду», — сказал он публично. Естественно, что я дальше буду ковыряться в этом.

Но я напомню, что когда шла война с талибами, именно Путин открыл пересадочную базу в Ульяновске, где американские войска с подскоком через Ульяновск летели в Афганистан. Потому что Путин понимал, что угроза: где Афганистан, где Америка, а мы вот они любимые. Важные вещи? Важные вещи. Если республики Средней Азии будут резко исламизироваться, причем так, как талибы – это же серьезная история. И будет ли Путин союзником американцев в сдерживании талибов в Афганистане, в том числе военный – большой вопрос. Но я вам не буду об этом рассказывать.

У меня пока нет никаких данных. Я надеюсь, что я через неделю получу что-то побольше. Нам отказали два участника делегации по разным причинам в интервью, которые были. Песков согласился, а еще двое… Потому что они как раз находятся на этих направлениях. И поэтому я понимаю, что прийти сюда и сказать «я вам не скажу» – это маловероятно.

И. Воробьева― Странно будет, да.

А. Венедиктов― То есть, на самом деле, была сущностная встреча. Поэтому все эти, как там журналисты куда-то врывались, как-то чуть не подрались – это все такой флёр для развлечения. А на самом деле, надо смотреть, о чем они договаривались реально. Да, Байден говорил про демократию, говорил про оппозицию. Путин ему напомнил про Капитолий, как 450 человек было задержано, а 30 сидят до сих пор. На что Байден потом на пресс-конференции сказал: «Это смешное сравнение. С одной стороны – мирный протест за демократическое право, с другой стороны – врываются в парламент. Это все-таки разные вещи». И действительно, представляете, если бы у нас ворвались в парламент, что бы им понавешали?

И. Воробьева― Не представляю.

А. Венедиктов― Ну вот, да. Поэтому это такое лукавство со стороны президента нашего. Но Байден ему ответил, что не может быть никакого сравнения, это не так. Как он сказал, stupid. Я не помню, что он сказал. Это глупость. Что-то он такое сказал, какое-то словечко такое тоже. Это ерунда, типа, чушь, глупость.

И. Воробьева― Но тем не менее встреча двух лидеров – это же действительно главное событие последнего времени?

А. Венедиктов― Да. Но я люблю смотреть, что за ширмами, то есть до чего сущностно договорились. Я еще раз повторяю, я же помню первую встречу Горбачева и Рейгана. Ну тоже все: «Ой, он в пальто вышел, а Рейган без пальто, там холодно». Ну вот такое все. А за этим стоял договор о запрете ракет меньшей и средней дальности, которые из Европы убрали американцы (Першинги), а мы убрали свои СС-20. И это серьезная история. Это понизило резко напряжение. И там люди стали спокойнее жить в Европе. Мы даже сегодня не понимаем.

Почему, когда Горбачев приехал в Италию, все кричали «Горби! Горби!»? Они до этого бомбоубежища строили. Если б вы почитали, как при Андропове и Черненко эти ракеты там ставились наши (естественно, и американские тоже), вы бы понимали, насколько люди, которые обладали информацией, боялись, что будет запуск.

Я напомню, что в 83-м году чуть это не случилось, когда наши радары обнаружили запуск американских ракет. Потом оказалось, что это отблеск некого материала на солнце. И слава богу, один из наших ПВОшников капитан не доложил, что запуск американский, он просто решил подождать и выиграть 2 минуты. И увидел, что это солнце просто так отражается таким странным образом. А могли запуститься ядерные. Еще раз, ядерные.

И. Воробьева― Да, нашего мира могло бы и не быть в целом. Тут пишет наш зритель: «Вы просили, Алексей Алексеевич, напомнить рассказать про расширение НАТО и Горбачева в связи с «обманули дурачка на четыре кулачка»».

А. Венедиктов― Это неправильно. В чем лукавство разговоров об этом? Вопрос о расширении НАТО стоял в момент, когда шел вопрос об объединении Германии. И речь шла о том там, что – Германия (ФРГ) – член НАТО, – что на территории ГДР, которая войдет и объединиться, не будет инфраструктуры НАТО. Вот о чем шла речь в первом приближении. Что инфраструктуры НАТО на новые немецкие земли, которые войдут в состав ФРГ… Если вы посмотрите расшифровки этих. Это первая история.

И надо отличать. И я должен вам сказать, что ее там до сих пор нет. Должен вам сказать, что эта часть вот такая. То есть, собственно говоря, ни ракетных шахт, ни стационарных натовских войск там нет на территориях ГДР, на землях, которые вошли туда. Это первая.

А вторая часть более важная – вот сейчас расшифрованные документы публикуются – это действительно, что и внутри НАТО, и в переговорах американцы-Советский Союз, немцы-Советский Союз обсуждался вопрос о том, что НАТО вообще не будет расширяться. Поскольку в этот момент существовала Организация Варшавского договора, куда расширяться-то? Там они стояли вот так.

И внутри западноевропейского сообщества были разные точки зрения. Они играли в том числе на внутреннеполитической истории, где Коль против Геншера, Геншера против Коля. Соответственно, Бейкер приезжал сюда и говорил, что да, мы тоже думаем, чтобы вам не угрожать не надо. Но президент Рейган и президент Буш жестко и ярко заявляли своим, что мы не можем ограничивать страны, которые захотят быть членами НАТО. Именно поэтому это не являлось нигде в системе обязательств стран НАТО. Для этого надо было менять Устав НАТО. Потому что по Уставу НАТО, любая сторона может подать в заявку. И отказать можно по принципам конкретным, а не вообще, а не потому, что мы договорились с Горбачевым.

И еще раз напомню, что никто не давал – ни Рейган, ни Коль, я уж не говорю о Миттеране и Тэтчер – гарантий Горбачеву, что НАТО не будет. Оно обсуждалось в совершенно другом аспекте. Сейчас документы все опубликованы. И Мария Владимировна Захарова, наша подруга, бесконечно на них ссылается. Но это их разговоры и переговоры. Это разные предложения, за что выкупить объединение Германии. И если в начале еще можно было как-то торговаться, то потом стало Горбачеву понятно, что Германию не удержать. А как удержать объединение? Что торговать? Вот что с кем?

И Рейган и Буш, повторяю, жестко заявляли, что никакого ограничения, кроме как на германской территории – а это дело немцев – расширения инфраструктуры НАТО не будет. Поэтому да, эта тема возникала в переговорах, в мнениях, в разговорах Бейкера с Горбачевым, в разговорах Бейкера с Геншером. Но решение принимает Совет НАТО. Такого решения не было. Поэтому никто никого не обманывал.

И. Воробьева― Напомню, что это программа «Персонально ваш». Сейчас у нас еще 3 минутки до перерыва есть. Давайте про Алексея Навального поговорим, который, я напомню, в тюрьме уже 152 дня. И фамилия Навального звучала как у Путина, так и у Байдена. Ну, в ответах. Тут спрашивают: «Почему, как вам кажется, Владимир Путин так много неточностей допустил?»

А. Венедиктов― Очень легко. Ему это неважно. Вот то, что я пытаюсь объяснить. Некоторые думают, что он спит, и ему каждую ночь снится Навальный и мальчики кровавые в глазах. Нет.

И. Воробьева― Нет?

А. Венедиктов― Нет. Вопрос решен. Мелкий жулик сидит в тюрьме 2,5 года. Вот вы попытайтесь понять, как Путин это все воспринимает. То, что Путин говорил на пресс-конференции, он говорил честно. Имею в виду, что он в это верит. Вот есть Россия, поднимающаяся с колен. Вот есть ее наследственные противники, то есть те, которые всегда были противниками, соперники, задача которых Россию сдерживать. Он в это верит. Вот чтобы Россия не поднялась. Навальный учился где? Где-то там.

И. Воробьева― В Йеле.

А. Венедиктов― Да. Где-то там. Ну как его могли не завербовать? Но а если его даже не завербовали, то им манипулируют. Вот я вам могу сказать, что Путин… Давайте так. Я не буду цитировать, но я вам объясню. Он зачем вернулся? Вот Путин правду же сказал. Он зачем вернулся? Его заставили его партнеры. Потому что какой дурак бы вернулся?

И. Воробьева― После такого.

А. Венедиктов― В его понимании я бы не вернулся. Мы же ему ясно сказали, говорит Путин, мы тебя примем. Он же это практически сказал. Раньше он это говорил в закрытом режиме с нами. Но я думаю, что я про это уже рассказывал. А вот он теперь сказал всем. Слушайте, какой нормальный человек?.. Мы ему говорим: «Мы тебя примем. Ты сядешь». И он возвращается. Сам что ли он вернулся? Какой дурак бы сам вернулся?

И. Воробьева― То есть Путин не может поверить в это.

А. Венедиктов― Значит, у него обязательства какие-то. Или его манипулируют, или у него сознательные обязательства.

И. Воробьева― В каком страшном мире живет Владимир Путин, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов― Владимир Путин живет в одинаковом с нами мире. Вот мы живем с ним в одном мире. Просто разные люди по-разному это видят. И люди вокруг него тоже так говорят. Я тебе могу сказать, что люди абсолютно несиловые и травоядные мне говорили то же самое (ну, из команды Путина): «С ума что ли сошел? Ему же ясно дали понять. Он с ума что ли сошел?»

И. Воробьева― Прямым текстом, да.

А. Венедиктов― Это значит, что у него обязательства. И все. Решили. Ты решил. Хорошо, это твое решение. Значит, вот эти 2,5 года сиди.

И. Воробьева― Обалдеть. Королевство кривых зеркал, хочется, честно говоря, сказать.

А. Венедиктов― Какое есть.

И. Воробьева― Мы через несколько минут прервемся в программу «Будем наблюдать». У нас есть еще одна большая тема про голосование. И ваши вопросы я собрала. Их много. В блиц-режиме тоже задам.

Окончание по ссылке: "Алексей Венедиктов. Часть 4: о выборах и прочее..."