источник - Эхо Москвы

Продолжение . Начало по ссылке - "Алексей Венедиктов. Часть 1: о прессинге оппозиции, преемнике Путина и Суркове."

И. Воробьева― Продолжается программа «Будем наблюдать». И прежде чем перейти к вопросам вакцинации коронавируса, ограничения и так далее, я бы хотела про съезд «Единой России» спросить. Он сегодня в Москве. Это не про коронавирус вопрос. А про политику. Как считаете, на этом съезде, за которым мне уже все перестали следить, но могут же быть какие-нибудь сюрпризы. Все-таки выборы на носу.

А. Венедиктов― У партии власти все-таки по всем опросам 30%. Вокруг. С учетом явки, которая будет, а явка была на прошлых выборах типа 38%, если партия власти мобилизует разными приемами своих сторонников, то она может получить вокруг 50% от пришедших. Это мы сейчас про списки. Поэтому очень важно мобилизовать своих сторонников. И здесь два вопроса: первая тройка, которая в бюллетене. Если на съезде ее возглавляет Путин, список – это одна история. Потому что, конечно, он свои 60% доверия часть переведет в партию. Если возглавляет Мишустин, а он очень хочет, как мне говорят. Другая история. Это начинается Мишустин политик, а не Мишустин технический премьер. Вторая история заключается в том, что очевидно они, партия власти понимает, какую популярность имеют сейчас врачи. Я думаю, что в первой тройке мы увидим в партии власти какого-нибудь известного врача. Я знаю, что там велись разного рода разговоры и переговоры. Не знаю, чем они закончились. Но я думаю, что сегодня мы это узнаем. Будет ли Медведев на съезде, который лидер партии — вообще-то большой вопрос.

И. Воробьева― Почему?

А. Венедиктов― Потому что если лидер партии на съезде, но не он возглавляет – это сигнальчик.

И. Воробьева― А если лидера партии даже нет на съезде.

А. Венедиктов― Мало ли, приболел. Но это же вопрос эффективности. Они решают сейчас вопрос. Сейчас партия решает вопрос, как получить по списку 50%. По списку. Пока эта цель вроде недостижима. Если Путин – достижима. Если Мишустин — не знаю.

И. Воробьева― А Путин же дистанцировался как-то от «Единой России». Было время.

А. Венедиктов― Это же математическое, это бизнес-план. То, что предложил ему Кириенко. Если вы, Владимир Владимирович, возглавите, дадите «Единой России» еще 7%, показывают исследования, — мы заходим за 50. А если вы не хотите – значит 40 от тех, кто пришел. 40-42 – тогда вот так вот. Как скажете. То есть это бизнес-план правильно, бизнес-позиция. Посмотрим. Сегодня все станет известно.

И. Воробьева― Тут уже начали в чате перечислять врачей. Начали с врача Мясникова. Ну перестаньте.

А. Венедиктов― На самом деле…

И. Воробьева― Он врач вообще?

А. Венедиктов― Он воспринимается как врач. В этом смысле скорее бы, наверное, Малышеву поставил бы. Потому что она обожаема определенной категорией и большой значительной аудитории людей. И я много раз слышу от всяких, особенно пожилых людей, которые ходят на голосование, как она помогла своими советами, реально разговоры.

И. Воробьева― Ужас.

А. Венедиктов― Спасибо ей большое. Обратила внимание вот на это, это можно, это нельзя. Если выбирать между Мясниковым и Малашевой – я бы поставил, конечно, на Малышеву. Но думаю, что там будет все гораздо серьезнее. Там будут врачи, думаю, предлагают врачей, которые напрямую связаны в общественном мнении с борьбой с коронавирусом.

И. Воробьева― Алексей спрашивает: а каков реальный рейтинг Мишустина? Если есть такой.

А. Венедиктов― Рейтинг на что? На выборность или на доверие. Он же не избирался никогда. У него наверняка маленький антирейтинг. Понимаете, Алексей. Он не вызывает отторжения. Его фигура не вызывает отторжения. Он технический премьер. Веселый такой жовиальный, смешно говорит.

И. Воробьева― Какой?

А. Венедиктов― Жовиальный. Ну, жизнерадостный.

И. Воробьева― Хорошее слово.

А. Венедиктов― По сравнению с нашими серыми пиджаками он, конечно, живой. И вот за счет этого, если он будет выступать в предвыборной кампании, это была красивая история на знаменитом завтраке сбербанка, которого миллион 200 посмотрело. Там все пока растет. То есть смешно, там же сказали, ой, как замечательно он сказал, что жадность людей приводит к тому, что цены растут. На что Мордашов Алексей сказал, что хорошо, когда человек жадный, кто такой жадный? – который хочет больше, чем имеет. Так это же стимул. Хотеть больше. Мы работаем ради этого больше. Почему жадность это плохо. Такой разговор.

И. Воробьева― Кстати, про Мишустина, во-первых, Алексей уточняет, что рейтинг доверия.

А. Венедиктов― 40, по-моему.

И. Воробьева― Мишустин как человек, который возглавлял правительство всю пандемию.

А. Венедиктов― Он не был лидер. Он только сейчас буквально на третьей волне мы видим, что проводит по пандемии совещания он. Он вчера с Собяниным и Мурашко были в Коммунарке в больнице. В которой Путин был год назад, как только началась пандемия. А сейчас Мишустин. Это такой значок может быть. То есть победитель – Путин. А когда плохо – Мишустин. Непонятно что ли. Непонятно говорю? Вот так оно подается.

И. Воробьева― Давайте поговорим про ситуацию с коронавирусом и вакцинацией. И сразу, конечно, все тут спрашивают, кстати, простой вопрос: обязательная вакцинация – это хорошо или плохо?

А. Венедиктов― Очень много лукавства в терминах. Я вчера встречался с товарищами из мэрии. Вот вакцинированные это кто? Кто получил одну прививку, вот вы говорите, невакцинированных туда-то не пускать. В рестораны. Это кто получил одну прививку или две уже части. Потому что между первой и второй – 21 день. Если вы сейчас вводите. Люди пошли вакцинироваться, — они не станут вакцинированным? Нет, вакцинированными считаются те, кто получил две прививки. Это раз. Давайте так и договоримся. Когда человек вакцинирован, не вакцинируется, а вакцинирован – человек, который получил две прививки.

И. Воробьева― Простите, можно сразу вопрос. А как же быть со «Спутником лайт», который является первой компонентой…

А. Венедиктов― Сейчас. То есть у вас в Москве QR-код он образуется после второй вакцинации. То есть здесь по факту. Второй компоненты. Это первое. Второе – что такое обязательная. Я когда работал учителем, я обязан был привиться, когда шел работать учителем, обязан был привиться, обязательно на определенные профессии требуют определенные…

И. Воробьева― Медицинская книжка.

А. Венедиктов― Был туберкулез, например, я помню. То есть для определенных категорий людей есть определенные ограничения. Скажем так. По работе. И вот тут уже вопрос, как бы сказать – вопрос логики. Вот представляется мне, что врачи и учителя, то есть те, кто работают с массой людей, а также сфера услуг, и я говорил еще до всяких решений мэрии или премьер-министра, — я считаю, что они должны быть вакцинированы. И для этого нужно создавать им определенные бонусы, чтобы люди хотели сами. Но то, что в профессии, вот вы хотите, чтобы ваш ребенок пошел в детсад, чтобы там воспитатели были вакцинированы или что? Вы что хотите. Это вот этот вопрос.

И. Воробьева― У некоторых профессий есть такое понятие как норматив.

А. Венедиктов― Этот норматив вводится. Он же меняется. То есть мы признаем принцип, что есть некоторые профессии, которые требуют определенного норматива. И вот в нормативы входит вакцинация от некоторых болезней некоторых профессий. Вот если мы это признаем – дальше можно дискутировать. Нужно ли водителям автобусов, такси. На журналистов обязательная вакцинация не распространяется. Потому что мы не общаемся с массой людей, то есть мы не оказываем услуги как в СПА-салонах или в барах-ресторанах. На нас это не распространяется. И для нас вакцинация скорее собственная защита, чем другая история.

И. Воробьева― Тут же сразу спрашивают: а что на «Эхо Москвы» с вакцинацией?

А. Венедиктов― На «Эхо Москвы» с вакцинацией совсем неплохо. Мы, правда, не ведем статистику. Но по разговорам между собой, я думаю, половина приблизительно наших журналистов вакцинировалась. Еще где-то четверть переболела. То есть у нас 75-78-80% с антителами. Но на самом деле я не требую обязательной вакцинации. Но при этом есть некоторые ограничения. Конечно, когда я выбираю, кто на удаленке, кто здесь, я имею в виду, что если люди вакцинировались или переболели с антителами, то они скорее здесь, чем на удаленке. А те люди, которые не могут быть на удаленке, но не хотят вакцинироваться, у них нет антител, я им говорю «ходите в маске». Здесь. На рабочем месте.

И. Воробьева― А эксперименты мэрии с бесковидными ресторанами и так далее, это такая сегрегация по принципу антител.

А. Венедиктов― Оно же эксперименты. И понятно, что это все не от хорошей жизни. Это не потому что хочется поразвлекаться. И если жена привита, муж не привит – ну идите в ковидный ресторан что называется.

И. Воробьева― Так себе идейка.

А. Венедиктов― Я смотрю за крупными столицами, там все по-разному. За крупными городами, миллионниками, 10-миллионниками, не только в нашей стране. Прежде всего, я смотрел за Францией, когда разные мэры принимали разные решения. Потому что ну не научились, это правда на коленке. Эти решения на коленке. И когда у вас 6 тысяч заболевших каждый день, что много, и вдруг становится 9, и вот Собянин сказал фразу, мало кто понял. Говорит, что у нас сжирается каждый день 200-300 коек сейчас. Что это значит. Это значит, что количество госпитализированных больше, чем количество выписываемых. Это разница. И если мы посчитаем, что сейчас они откроют еще 7 тысяч коек, было 17, станет 24. Ковидных коек. Если они и так будут сжираться. Разделите 7 тысяч на 300 – вы поймете, что через две недели коек не будет. Вот пришла новость вчера, что в Магадане закончились койки. Правда, они статистику дают, что у них 11-12 человек в день заболевает. Но койки реанимационные закончились.

И. Воробьева― Просто нет столько.

А. Венедиктов― Нету. И что делать. Или во Владимире привезли парня, нет коек. У него легкое одно поражено. И повезли его в Муром за 130 километров. Нашли койку. Это для управленца считать койки – это правильный подход. И могу вам привести цифру на вечер вчерашнего дня. Пойди, проверь, тем не менее, в России первую прививку поставили 19,5 миллионов человек. Это 13,4% населения. Но это лукавая цифра. Потому что надо считать от 18+. Потому что все, кто 18-минус – им не ставят. Запрещено. И как только мы пересчитываем это от 109 миллионов избирателей, мы видим, что все-таки это 28%.

И. Воробьева― Тоже мало.

А. Венедиктов― Мало. Но все-таки так. И две прививки — 15,2 миллиона. В Москве на вчерашний вечер привито миллион 800. Первой прививкой. Одной-двумя. Один плюс два. И двумя – полтора миллиона человек. Это 14%. Что изменилось за последние два дня. Если предыдущая неделя, хотя Анастасия Владимировна Ракова давала несколько иные цифры, чуть завышенные. Но все-таки я перепроверяю. Да не обидится она. Она и не обидится. Она просто кричать будет. Без обид. Но в день прививалось 7-8 тысяч человек. Предыдущую неделю, когда еще не было девятки, даже шестерки не было. Четверка была. То сейчас вчера привилось 14 тысяч 200. Практически вдвое. А ресурс в Москве на самом деле 70 тысяч в день могут пропустить через себя. В ГУМе вчера привилось или позавчера типа 380, в ЦУМе типа 280. Куда не надо записываться. И в районных поликлиниках действительно зеленые окна есть всюду практически. То есть ресурс в Москве есть. Прививок. Очередей нет. Но при этом, конечно, цифры очень небольшие. Мы видим, что в других странах притом, что количество антипрививочников приблизительно одинаковое — треть. Треть населения штатов, треть населения Европы, треть населения России – это антипрививочники, часть принципиальная, а часть осторожная. Я могу сказать, сколько врачей привилось. Два дня назад по цифрам – 44%. В России.

И. Воробьева― Меньше половины? Там еще переболевшие.

А. Венедиктов― 23% заявили о том, что они в ближайшее время привьются. И – внимание – треть не прививается, потому что из них две трети, то есть 20% от всех ждет окончательно подтверждения эффективности, они профессионалы. А 10% — просто антипрививочники.

И. Воробьева― Давайте про антипрививочников. Это жуткие цифры вы сейчас говорите.

А. Венедиктов― Это по всему миру так.

И. Воробьева― Ладно про население. Про врачей просто ужасно. Вот этот провал вакцинации – с чем больше связан: с тем, что люди не верят власти именно России…

А. Венедиктов― Ну конечно нет. Есть замечательная страна – Черногория.

И. Воробьева― Есть.

А. Венедиктов― В этой стране все акцептированы, все вакцины. «Модерна», «АстраЗенека», «Спутник».

И. Воробьева― То есть выбор.

А. Венедиктов― Весь выбор. Те же самые от взрослого населения – 28%, что в России.

И. Воробьева― Как так?

А. Венедиктов― Ну потому что, я считаю, что это на авось. Леность. Это можно конечно приписать, что мы не верим, а тем верим. Наверное, играет свою роль. Но все-таки это на авось. Другие болеют. Со мной не случится. Со мной этого не может случиться. Я бессмертный.

И. Воробьева― У нас тут в чате просили напомнить историю принудительной вакцинации от оспы.

А. Венедиктов― Это гениальная история. Это решение Верховного суда США 1905 года. И там был человек в Техасе, который подал в суд, проиграл его в суде и пришел в Верховный суд США. Он у нас как Конституционный. У них в смысле. Мы должны понимать, что Верховный суд он выступает как у нас Конституционный. И он начал говорить все то, что говорят люди. Свобода выбора, государство-тиран, это я решаю, про мое здоровье. Никто мне не может. И было решение Верховного суда семью голосами против двух не просто так, о том, что все правильно — свободы, но вы находитесь в обществе и не можете быть угрозой для общества. Ваша свобода не может быть угрозой для общества. Верховный суд очень подробно и если надо я размещу на английском это решение, не помню, как называется. По-моему, (неразборчиво) против Техаса. Что в этой истории вы можете стать угрозой как больной, вокруг вас люди, поэтому ограничения этой свободы, несмотря на то, что вы абсолютно правильно все говорите, оно конституционно. И плюс к этому Павел Чиков обратил мое внимание, что и ЕСПЧ в Страсбурге уже разобрал одно дело, по-моему, не из России, и признал, что в условиях пандемии, если установлено, что это массовая эпидемия и пандемия, ограничения в этом вопросе вакцинации для работников, в том числе может быть. Оно должно быть взвешенное, умеренное. Но подход такой правовой и конституционный. Я найду и скажу после перерыва подробно, где посмотреть и что. Эти два решения ЕСПЧ и Верховного суда США. Ну конечно я сторонник того, чтобы была не негативная дискриминация – не пускать. А позитивная дискриминация в этом смысле. Ну, например, привившиеся люди, получившие две прививки, в течение года получают скидки на парковки. Не связано? – не связано.

И. Воробьева― Предлагали по тысяче рублей или по 10 предложить и они побегут.

А. Венедиктов― Это вопрос администрирования.

И. Воробьева― Бонусы.

А. Венедиктов― Это вопрос бонуса. Всем причем. Не тем, кто сейчас прививается как с автомобилями, лотерея тоже хорошо, но в штатах была, в некоторых штатах разыгрывали квартиры, машины. Так что не надо надувать щеки и говорить, что наша власть она вот такая. А вот когда все получают, не только 65+, все привившиеся получают какие-то бонусы, какие-то возможности новые, мне кажется, да, это пряник, такая позитивная дискриминация вполне может быть.

И. Воробьева― Я как сторонник вакцинации, я сама привита «Спутником»…

А. Венедиктов― Я только наполовину пока.

И. Воробьева― Я считаю, что таким образом только достигается коллективный иммунитет. Я верю экспертам, которые так говорят. Меня знаете, что злит, Алексей Алексеевич при этом. Расследование «Новой газеты» про «ЭпиВакКорону», которую людям начали колоть без предупреждения, несмотря на то, что они просили «Спутник».

А. Венедиктов― Я когда пришел в ГУМ, мне предложили на выбор: «Спутник» или «ЭпиВак». Я говорю, мне сказали «Спутник». Она взяла, показала мне баночку. Что вот «Спутник». У нее было две разных баночки. И вот туда вогнала иглу. То есть это вопрос отношения, если людям стали колоть «ЭпиВакКорону» — вообще это преступление. Люди пришли добровольно на какую-то вакцину. Почему им дают другую. Это преступление. Или нехватка, я не знаю, в Москве – хватка. А там – не знаю. Там, где это произошло. Но очень хорошо, что «Новая» сделала расследование по этому. Я знаю, что в министерстве здравоохранения ее прочитали. Поскольку мы продолжаем общаться, естественно, и с Минздравом тоже. Ее прочитали. И Мурашко ее положили.

И. Воробьева― Тут надо сразу в связке с этой статьей порекомендовать читать статью, которая называется «Операция Э» про саму «ЭпиВакКорону». Почему к ней так много вопросов.

А. Венедиктов― Я думаю, что эти вопросы должны быть у врачей. Я всегда следую советам специалистов. Не одному. Есть правило – так называемое второе мнение. Как мне говорили. Это очень правильно. Может быть для кого-то убедительнее «ЭпиВакКорона». Но то, что глава Роспотребнадзора, которая является соавтором патента, если я правильно понимаю, это просто вызывает подозрения. Ну хорошо, у кого-то это вызывает отторжение, они и не должны этим колоться. Кому-то наплевать. Пусть они колются. Просто надо всю информацию давать человеку, который принимает решение, колоться или не колоться. Он должен обладать полнотой информации. Статистикой, как делалась так или иная вакцина. Он решает вопрос о своем здоровье. Ему это важно сделать.

И. Воробьева― Тут еще я перефразирую вопросы, очень много спрашивают про ревакцинацию. Может быть нам лучше позвать какого-то эксперта.

А. Венедиктов― Абсолютно точно врача. Но я знаю, что и Собянин, и Рыжков, в общем, люди разных политических взглядов, это понятно, мы все знаем, что антитела, особенно если ты не заболел за это время. Если ты заболел…

И. Воробьева― Они могут вырасти.

А. Венедиктов― У тебя титры исчезают, еще раз, новый вирус, новая болезнь. Непонятно.

И. Воробьева― Да, еще по поводу принудительной вакцинации, добровольно-принудительной. Спрашивают про коррупцию в связи с этим.

А. Венедиктов― Во-первых, всюду, где есть дефицит, а в регионах дефицит…

И. Воробьева― Дефицит чего? Вакцины или привитых?

А. Венедиктов― Вакцины. Возникает и рынок серых сертификатов или черных. Рынок вакцин. Это всегда так будет. Слава богу, что власть пошла на то, что эта вакцина, которая, между прочим, дорого стоит, она бесплатна. Что у тебя нет черного рынка вакцины.

И. Воробьева― Кстати, да, спасибо хоть на этом.

А. Венедиктов― Этого удалось избежать.

И. Воробьева― Пока что.

А. Венедиктов― Нет, ну пока она есть, если нет дефицита – какая разница.

И. Воробьева― Дефицит вакцин в регионах…

А. Венедиктов― Если там дефицит вакцин и будет… Кто же говорил нам в интервью о том, что он заказывает ровно столько, а она не выбирается. То ли нижегородский, то ли новгородский, извините, я Никитиных путаю. Где-то они вот заказывают… И они перешли на то, что они заказывают, потому что другим регионам тоже надо. Промышленность еще не вышла на эту самую ежедневную необходимость. Потом еще надо создать инфраструктуру, чтобы тебя могли принять без очереди. Потому что очередь это плохо. Колоть и так далее. Можно я скажу, чего я показал на экране. Поскольку в авторитарном государстве власть монополизирует не только власть, но и историю. Как вы знаете последний закон. Мы собрали все «Дилетанты» про войну, скоро 22 июня – 80 лет начала Великой Отечественной войны. И здесь есть про пакт и про Нюрнберг и про 41-й год и про заговор Штауффенберга. И про Паулюса и сына Сталина. Мы сделали пять журналов вам в одном блоке, сделали скидку. Потому что 22 июня, и вот Шоп.Дилетант.Медиа те, кто радио, те, кто в Ютубе, могут до 23-го июня этот пакет у нас будет. Потому что власть монополизирует историю, мы не знаем, можем ли по новому закону теперь издавать эти журналы вот такие.

И. Воробьева― По новому закону…

А. Венедиктов― Об изображении нацистских преступников, осужденных трибуналом. Обратите внимание.

И. Воробьева― Хотя там Том Круз на одной из обложек.

А. Венедиктов― Да. Это Штауффенберг.

И. Воробьева― Он играет его.

А. Венедиктов― Да.

И. Воробьева― Давайте, у нас еще будет целый час, вы не расстраивайтесь те, чьи вопросы я не успела задать. Я их обязательно посмотрю сейчас в перерыве. Мы вернемся после выпуска программы «Эха». Это будет после 13.11. Поэтому тут на 10 минут отскочим, потом вернемся. Программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.

Продолжение по ссылке: "Алексей Венедиктов. Часть 3: о переговорах с американцами и "менталитете Путина"."