источник - Эхо Москвы

И. Воробьева― Всем здравствуйте. Это программа «Будем наблюдать». Сегодня единоразово заменяю Сергея Бунтмана. А как всегда это программа с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Добрый день, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов― Добрый день.

И. Воробьева― Как всегда вы можете смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Писать в чат вопросы, ставить лайки и дизлайки. В общем, погнали. Давайте начнем с репрессий. Может быть, вы другое слово какое-то предложите. Но мне кажется, что это подходящее. Вчера был обыск и обвинение у муниципального депутата в Москве Максима Резника из питерского заксобрания, который отправился под домашний арест. И тут два вопроса: почему такие статьи. Наркотические, мошеннические.

А. Венедиктов― Какая разница. Я эпиграфом к сегодняшней программе возьму фразу Владислава Суркова, бывшего помощника президента из его интервью. Вот что он сказал, вы понимаете, что он понимает, каким образом функционирует наш режим нынешний. Он один из архитекторов, строителей и я бы даже сказал – бригадир каменщиков. В некоторых вопросах. Он сказал буквально на днях: «Мы должны были дать людям разнообразие. Но это разнообразие нужно было контролировать. И тогда все будут довольны. Передозировка свободы – смертельна для государства. Все, что является лекарством – может быть ядом. Все дело в дозировке. Мы должны были дать людям разнообразие». Если мы это берем как эпиграф ко всему, что происходит, мы должны понять, что те репрессии, о которых ты говоришь – это форма контроля. Люди, которые стоят во главе нашего государства или команда лучше сказать от Путина до Суркова, хотя он сейчас пенсионер временный, они фанаты контроля. И для того чтобы контролировать, они применяют различные, как им кажется эффективные методы. В предыдущей своей итерации, предыдущем президентском сроке президент Путин и его команда считали, что манипуляция важнее, чем репрессия, назовем так. Сейчас доза репрессии в системе контроля резко увеличилась. Поэтому, какая статья – да какая разница. Да вот найдите что-нибудь. Ну давайте что-нибудь найдем. Чего тетя Гудкова – тетя. Знакомый Резника…

И. Воробьева― Родственник.

А. Венедиктов― Да. Здесь с Хараидзе я еще не знаю, я не понимаю, чего инкриминируют пока…

И. Воробьева― Вчера было про мошенничество.

А. Венедиктов― Да, но там еще история, что она очень сильно мешала как депутат, она мешала застройщикам и там это может быть вполне коммерческая история. Зная силу и влияние застройщиков в Москве, вполне могу допустить, что ее пытаются с тем, чтобы она перестала быть преградой на пути неконтролируемой застройки в Москве. В любом случае мы будем за этим наблюдать и задавать разные неудобные вопросы. Уже начали это делать вчера. И не публично тоже. Но эта история с тем, что государство почувствовало, что протест развивается. Он выходит из контролируемых рамок. Потому что даже Навальному, дважды условно, как говорит Путин. Он под контролем. Не надо сажать. Справлялись. Как они считали. Вышел из берегов – изменили форму контроля.

И. Воробьева― Это же не Навальный вышел из берегов, это количество людей, которые его поддерживают, увеличилось.

А. Венедиктов― Конечно. И модернизация российского государства идет через усиление контроля. Если говорить в общем. А дальше контролировать можно различными инструментами. Можно ядами, можно пилой. Можно посадками, а можно манипулированием. Как там у Шварца. Его надо либо «ку», либо «у» — либо купить, либо убить. Это тоже форма контроля. Возвращаясь к тому, что сказал Владислав Сурков – да, это все объясняет. И если мы за этим наблюдаем, я всегда говорю фразу, которая людям не нравится: вас что-то удивило? Ну статья удивила. Но если смотреть глубже, но нет, просто этого человека, абсолютно как я понимаю, кристально честного, к которому не прилипает ничего, я имею в виду муниципального депутата – ну вот за мошенничество. Все наоборот что называется. Давайте приклеим ему мошенничество.

И. Воробьева― То есть это и объясняет появление родственников в качестве обвиняемых.

А. Венедиктов― Да, конечно. Контролировать через родственников, история заложничества. Я напомню, что еще в 2000 году, когда была история с НТВ, у нас тоже был заложник такой – Титов. Был взят, когда у Гусинского отнимали НТВ, это не только была сумма денег, но это был еще человек, который сидел. Антон Титов. Эта система существует. А как ты можешь контролировать через детей, через близких. Ну конечно, самый эффективный способ

И. Воробьева― Раньше такого не было, чтобы на родственников уголовные статьи вешали.

А. Венедиктов― Мы просто не знали. Были не очень явные вещи. Я назвал 2000 год.

И. Воробьева― Да. К Суркову мы еще вернемся. А если мы про репрессии начали, здесь Леонид Невзлин написал пост, на который вы в том числе обратили внимание. Он говорит, что разгром оппозиции – дело рук первого зам. главы администрации президента Сергея Кириенко. И Невзлин дальше предполагает, что он может быть преемником. Довольно аргументировано.

А. Венедиктов― Да. Я вообще считаю, что Леонид Невзлин, который уже 18 лет за границей, это, может быть, как-то обостряет взгляд и нюх на самом деле. И я думаю, что он разумные вещи говорит. И я задумался, вернулся к своим запискам 1998 года, остались блокноты какие-то. И вдруг я подумал: а ведь Кириенко мог быть президентом. Борис Николаевич Ельцин действительно выбирал типаж. Он делает премьер-министром какого-то Кириенко, потом делает премьер-министром какого-то Путина. А они похожи. Деловые, спортивные, молодые. Из нового поколения. Этот из комсомола, а этот из КГБ. Ну какая разница. В Советском Союзе это все перетекало. И если бы не было истории с дефолтом, то, собственно говоря, Кириенко вполне мог быть таким президентом, а это все на линии одного года. Кириенко – 1998, Путин – 1999. И то, что мы обычно говорим, что вот, этот проклятый Патрушев, этот проклятый Бортников. Вот эти ФСБшники, выходцы из КГБ. Но вот Сергей Владиленович Кириенко, первый зам. главы администрации, который отвечает за внутреннюю политику. И конечно мимо него и вне согласия с ним это все произойти не могло. Эти все репрессии. И, конечно, у него есть в голове и это естественно: а вот докажу, что меня тогда несправедливо снесли с траектории. Реванш. И, естественно, он попадает, он думает так же как Путин. Про контроль. Он известен был, что он тоже человек контроля. Поэтому мне показались размышления Невзлина, для меня достаточно неожиданные, я все время смотрел в сторону питерских. Они мне кажутся, имеют место для обсуждения. Но надо понимать, что Сергей Кириенко – один из тех отточенных лезвий, но и голова. Я уверяю вас, что он не только рука. Он, безусловно, и голова всей этой политической конструкции, которая сейчас создана.

И. Воробьева― Невзлин еще очень интересно сравнивает Кириенко, а до него Володина и Суркова с теми, кто отвечал за идеологию в СССР. Это действительно похоже?

А. Венедиктов― Нет, конечно. Тут Леонид Борисович просто не в курсе. У меня сейчас на столе лежит книжка, которая называется «Стенограммы секретариата ЦК КПСС» 1967 год. Там Суслов главный. Конечно, так впрямую они не управлялись. Надо смотреть на другое. Володин и Сурков – это все-таки были манипуляторы. Это время манипуляций. В том числе. Создание псевдодвижений «Наши», ваши. Местные и так далее. Создание имитации все равно. Нынешняя власть, в данном случае Кириенко, они пришли к такому прямому контролю. Не манипуляция, а наказание. Исключение. Или как кто-то, кто же написал это слово – интернирование.

И. Воробьева― Это вчера Рыжков сказал.

А. Венедиктов― Точно. Интернирование политических противников. Совершенно верно. Все это было, когда в 1981 году генерал Ярузельский совершил в Польше конституционный переворот и действительно тысяча-полторы политических противников власти были все посажены либо под домашний арест, либо в некоторые такие места, лагеря, деревни. Все-таки не были концлагеря, как гитлеровские. Тем не менее, были интернированы. Резника Максима посадили под домашний арест, но без права выходить в Интернет. То есть заткнули, завязали рот. Вырезали язык. Все знакомо.

И. Воробьева― Еще, на что я обратила внимание у Невзлина – он пишет, что Кириенко в его работе по уничтожению оппозиции, он работает как по бизнес-плану – четко.

А. Венедиктов― Он такой. Я Сергея Владиленовича знал, скажем так, неплохо. Он действительно очень четкий. И то, что его поломали в 1998 году – эта травма естественным образом осталась и не зарастает. Он был премьер-министром. Он был вторым человеком в стране. И более того, я спрашивал у Немцова, потому что с Кириенко было очень легко общаться. Он кто был. Я уже главный редактор. А он – замминистра энергетики. На «ты» и понятно. Я у Бориса спрашивал, не поставлен ли он на наследника. Он говорит, что не знаю, для нас это было удивлением. Но думаю, что Борис Николаевич к нему приглядывался. Действительно Путин и Кириенко – приблизительно одинакового формата. Теперь, задним числом видишь, что эти люди с этим возрастом, такие деловые, строгие…

И. Воробьева― Просчитанные.

А. Венедиктов― Вот они похожи. Я думаю, что Леонид поймал. А я – нет.

И. Воробьева― А вот когда вы сказали слово «знал» не в смысле, что вы сейчас не общаетесь. Я видела вашу фотографию на питерском форуме.

А. Венедиктов― Мы, конечно, не общаемся вот так, чтобы общались, перезванивались. Но когда мы с ним пересекаемся на каких-то мероприятиях – мы, естественно разговариваем. И как всегда все заканчивается как у любого крупного чиновника: «Слушай, надо будет поговорить, заходи». Я говорю: «Хорошо». Я жду звонка… Мне ничего не надо. Если когда-то чего-то кого-то вытащить откуда-то, это по другим линиям, скажем так.

И. Воробьева― А вот если мы вернемся к бизнес-плану…

А. Венедиктов― Я только хочу сказать, что наверное надо будет поставить вот этот пост Невзлина про Кириенко. Чтобы его не искали. Давайте я выйду в 13 часов на перерыве и попрошу найти. Просто найдите и поставьте. Я думаю, что Леонид Борисович не будет возражать.

И. Воробьева― Правда, очень интересный пост. А вот как считаете, люди, когда эти репрессии распространяют, они вообще смотрят на личности. Можно же ошибиться как с Голуновым.

А. Венедиктов― Это же история больших чисел. Ну, лес рубят, щепки летят. Ну бывают ошибки. Перебрали. Перегибы на местах. Головокружение от успехов. Как в свое время товарищ Сталин писал. И нет, они не смотрят. Потому что они решают космические проблемы стабильности страны. Сохранения суверенности и так далее. Ну, потерпите. Ну ошибки, потерпите. Мы можем еще их исправить. Каким-то образом. Если уж совсем вопиющая история. Но в принципе потерпите. Страна в окружении врагов. В общем, в войне. Это их понимание.

И. Воробьева― Возвращаясь к фамилии Суркова, а что случилось с ним, он появляется внезапно в каком-то подкасте. Очень странном. Потом в Financial Times.

А. Венедиктов― Во-первых, конечно, Владислав Юрьевич Сурков – человек очень наблюдательный, очень тонкий. Он политик. Он, конечно, интриган, но он политик. И повторяю, что конструкция нынешней власти ее приемы и так далее – это в том числе его рук дело. Конечно, он считает себя, это я знаю, несправедливо вышвырнутым из власти. А он наказан за то, что не довел до конца, не смог довести до конца украинский проект Новороссия. Это был его проект, безусловно. И он его Путину постоянно объяснял и продвигал. Внутри путинской системы. Он за это отвечал. Это надо понимать. И он считает, что с ним поступили несправедливо. И досрочно. То есть ничего еще не кончилось. Сейчас понятно, что Украина – это замороженный конфликт. Я имею в виду Донбасс, естественно. То есть Путин не знает, как его разменять на санкции, никто не разменивает на санкции Донбасс. Плюс МН-17. И так далее. Поэтому он думает, что может быть его время вернулось. К нему должны обратиться. Потому что когда он ушел – было так. И сейчас все так. Ничего не решается. И он о себе напоминает. И Путину, и тем, кто следит за этим процессом. Мне, другим, что вот он автор, архитектор и строитель этой системы. И, ребята, не забывайте. Мы должны были дать людям разнообразие. Мы – это команда Путина. Поэтому я думаю, что рассчитывает, что его возьмут на украинский трек, потому что трек засбоил, ничего не решается. Ничего не движется. Все заморожено. Никто никакой выгоды никакая сторона, то есть, скажем так, потери каждой стороны больше, чем выгода. Дельта всегда в минусе — что у украинцев, что у сепаратистов, что у РФ.

И. Воробьева― А он не смог закончить проект Новороссия. Вы можете вспомнить какой-то успешный проект Суркова? Потому что движение «Наши» — провал, Украина — провал.

А. Венедиктов― Это ты так считаешь. А я тебе сейчас скажу с другой точки зрения. С точки зрения не своей, но Суркова. Движение «Наши» — не провал. Удалось купировать тогда в тех условиях оппозицию и из «Наших» выросло много людей, которые теперь кадровый резерв. Где же провал. В чем? Что, оппозиция пришла к власти? Нет. Украина – какой же провал. Вот мы доказали, что это несостоявшееся государство. И оно не в НАТО до сих пор. А двигалось бодрой ногой в НАТО и в ЕС. Нет, мы сорвали это своими действиями. Мы получили Крым. Это большая победа Путина лично — так я бы сказал. Это же я, Сурков делал. Поэтому, какой же провал. Ты не с той горки смотришь. Люди по-разному считают провалы и достижения. И вот и государство укрепляется. Сейчас новая фаза. Мы остановили расползание свободы — этого смертельного яда. Передозировку мы остановили. Хорошо понимает, о чем говорит. Потому что действительно для государства как для аппарата насилия, я тут с ним соглашусь, свобода является ядом. И это понятно. Для той части государства, которая является аппаратом насилия. Свобода мнения, свобода собраний, свобода… Потому что свобода – это неподконтрольная вещь. Является ядом.

И. Воробьева― Нам тут в чате написали: а вот бы Сурков взял и перешел на сторону оппозиции.

А. Венедиктов― Вы знаете, он же свои взгляды, вот если оппозиция будет вот так считать, он на нее и перейдет. Это не он переходит на сторону оппозиции, это оппозиция должна перейти на сторону Суркова. И тогда будет любовь.

И. Воробьева― Но а если от сильной обиды такой человек как Сурков…

А. Венедиктов― Он, конечно, циник, но не до такой степени. Я про него разговаривал и с Михаилом Ходорковским. Я напомню, что Сурков работал в Менатепе у Ходорковского до всей этой истории. До прихода Путина. И он такой. Он очень самолюбивый, он очень человек, который верит в то, что он говорит публично, то есть он понимает, что это надо защищать. Может, не верит. Так что даже не думайте. Хотя не исключено, что если следующий президент и будет выбирать другую политику – Сурков придет для того, чтобы свои взгляды навязывать. Он же Путину навязывал свои взгляды. Он же убеждал Путина, и я это знаю, это не мои догадки, что население Донецкой и Луганской области и дальше Мариуполя и так далее, оно так же как крымское население отнесется к РФ. И это было не так. Это была ошибка. Но он убедил Путина. И вся эта авантюра с Донбассом, российская авантюра я имею в виду, она началась ровно, потому что он считал и он так считал, что большая часть населения Донецкой и Луганской и иных русскоязычных областей Украины хотят войти в состав России. Он несколько раз мне говорил, говорил как Путин публично. Он говорил: «Ты не понимаешь, Украина – это несостоявшееся государство». Это такое достаточно искусственное образование. В границах. Которое распадается на Украину Западную и русскую Украину. И все это большевики проводили границы. Так, сяк. А главное – мнение населения. Вот на примере Крыма, а вот еще русские области так называемые юго-восток Украины, там то же самое, что в Крыму. Оказалось, нет. Он ошибся. И именно вот эту ошибку, потому что если бы Путин обошелся Крымом, — вот этого бы ничего не было. Потому что я напомню, что все основные санкции так называемые секторальные по экономике, не личные, — они не за Крым. Не американские. А вот секторальные санкции европейские – это за Донбасс. И не было бы МН-17, которое конечно все это сожгло, переговорный процесс тогда был отложен сразу. Поэтому вот он ошибся. И эту ошибку ему сказали «исправляй». Исправить не смог. Ну вот.

И. Воробьева― Я тут подумала, что если Невзлин прав и следующим президентом будет Кириенко, то пара Кириенко-Сурков – мы еще Путина добрым словом вспомним.

А. Венедиктов― Не исключаю. Или добрым, или дурным. Не исключаю.

И. Воробьева― Такие перспективы, в любом случае не очень.

А. Венедиктов― Да.

И. Воробьева― Мне еще стало интересно, возвращаясь к посту Невзлина. Он как-то периодически вспоминает Медведева. То есть говорит, что Кириенко это хороший Медведев. Это в смысле правильный Медведев. А чем Медведев был неправильный.

А. Венедиктов― Это вопрос к Невзлину, наверное. Но на самом деле и тот, и другой – это ныне абсолютно верные, совершенно верные нукеры Владимира Путина. И пока Владимир Путин сильный и у власти – они, естественно, ему верны. Но при этом и когда Путин как бы отошел от власти, 4 года Медведев оставался абсолютно верным в этом смысле. Что такое хороший. Если Кириенко будет президентом — он не будет оборачиваться, поскольку у него бизнес-план на то, что было сделано. А Медведев всегда оборачивался. Это я трактую Невзлина. Мы можем его спросить, можно попробовать Леонида позвать в «Тузы», например. И поговорить на основании этого поста с ним. Чего я перевожу. Я прочитал и думаю, как же я этого не видел раньше. Вернее как я это раньше не формулировал. Притом, что я не подписан на пост Невзлина. На фейсбук. Мне его прислали.

И. Воробьева― Кто-то решил, что вам будет интересно.

А. Венедиктов― Ну мы попытаемся это сделать.

И. Воробьева― Да, потому что я сегодня залезла посмотреть, отмотала назад, он пишет довольно интересные вещи кроме этого поста. Поэтому мне кажется, и нашим слушателям будет интересно послушать интервью с Леонидом Невзлиным. Это программа «Будем наблюдать». И мы прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Потом вернемся и продолжим в том числе с вашими вопросами. А вы можете нас смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы». И еще писать нам сообщения по номеру +7-985-970-45-45. Никуда не уходите. Буквально несколько минут нас не будет.

......

Продолжение по ссылке - "Алексей Венедиктов. Часть 2: о короновирусе, вакцинации и выборах."