Примечание от Lugansk.online: Я не являюсь сторонником Михаила Ходарковского. На мой взгляд, он весьма талантливый, умный и опасный противник действующей российской власти, имеющий субъективные причины всеми доступными ему способами "бороться против Путина". Статью размещаю как показательный пример продуманной, последовательной и вполне успешной "антигосударственной пропаганды". Некоторые тезисы статьи вполне могут быть обозначены как "программные заявления" оппозиции. Заявленный настрой на долгую и кропотливую работы по "расшатыванию режима" когда-то ведь может себя вполне оправдать.. Просто сравните риторику Ходарковского с одиозной и шаблонно-крикливой государственной пропагандой, преобладающей в официозных СМИ. Сравните манеру общения Ходарковского и бредовый чиновничий пустопорожний новояз, звучащий из каждого утюга. К кому реально прислушается вечно бунтующая молодежь? Чьи "декларируемые ценности" покажутся людям более привлекательными"? Время летит быстро, людская память обычно коротка - былые заслуги или преступления забываются. С большой долей вероятности Россию "раскачают" в очередной раз. Закостеневшая "вертикаль" либо серьезно реформируется, либо развалится. Диалектика как синусоида исторического процесса. И Россия - как территория вечных социальных экспериментов.
источник - Эхо Москвы
К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский, которого я приветствую, вернувшегося после отпуска. Привет, Виталий.
В. Дымарский― Привет, привет. После отпуска что-то интернет не очень хорошо работает.
К. Ларина― Тьфу, тьфу, тьфу. Будем надеяться. И в гостях у нас сегодня Михаил Борисович Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, приветствуем вас. Здравствуйте.
М. Ходорковский― Здравствуйте.
К. Ларина― Когда договаривались об интервью, мы еще не предполагали, каков будет повод главный для нашей встречи. Но вот вы все знаете, дорогие друзья. Знаете, что полный разгром произошел за последние несколько суток – полный разгром средств массовой информации, общественных движений и организаций, которые имеют хоть какое-то отношение к Михаилу Ходорковскому.
А буквально перед началом записи нашего эфира Михаил Борисович выложил видео на своем Ютюб-канале (кстати, подписывайтесь на канал Михаила Ходорковского обязательно, чуть ли не последний остался пока еще живой, слава тебе господи), где вы как раз отвечаете на первый вопрос, который хотелось бы вам задать: это провал, это поражение или это начало, откроем новую страницу, утремся и дальше попремся? Но, судя по вашему настроению, да, вы идете дальше, так?
В. Дымарский― Можно я добавлю, Михаил Борисович?
М. Ходорковский― Да.
В. Дымарский― Я добавлю к тому, что сказала Ксения, просто буквально одну маленькую деталь. Потому что Ксения сказала «мы не предполагали». Вот я не уверен, что мы не предполагали. Вы предполагали? Это в дополнение к тому вопросу, который задала Ксения.
М.Ходорковский: На протяжении пяти лет идут наезды со стороны власти на все движения, на СМИ, связанные со мной
М. Ходорковский― Слушайте, вы знаете, что на протяжении последних 5 лет без передышки идут наезды со стороны власти на все общественные движения, на средства массовой информации, на блогеров, тем или иным образом связанных со мной. Мы были первыми объявлены нежелательной организацией. И к глубокому сожалению, наши же активисты первыми в стране оказались под уголовным преследованием, некоторые под домашним арестом, сейчас уже и в СИЗО по этому самому дурацкому поводу – сотрудничество с нежелательной организацией. И вот сейчас спустя 4 с лишним года происходит завершающий аккорд, то есть все редакции всех сайтов признаны сотрудничающими с нежелательной организацией.
При этом, естественно, на вопрос «а где эти самые нежелательные организации?» ответа нет. С чего вдруг организации, которые, по утверждению же Кремля, создал и финансирует гражданин России, могут быть признаны нежелательными в России же? Ответа, естественно, нет. Собственно говоря, этот ответ и не предвидится. Так что в этом смысле все очень понятно.
Еще более понятно, почему это сейчас происходит. Как мы с вами знаем, опросы показывают рейтинг «Единой России» в районе 17% уже. И мы прекрасно понимаем, что власти необходимо, чтобы «Единая Россия» получила по крайней мере 70% в новой Государственной думе. И наша власть на примере минских событий понимает, что общество может и не принять вот такой вот очевидный обман. Понятно, что нарисовать вместо 17% 70% вообще никакая не проблема. Электронное голосование, никем не контролируемое, вообще это, что называется, на две клавиши постучать.
Но общество может это не принять. И поэтому заранее предпринимаются все меры, для того чтобы некому было обществу сказать, что, ребят, это не выборы, и те люди, которые называют себя избранными, на самом деле, не имеют ровно никакой легитимности, то есть они просто никто, самозванцы.
В. Дымарский― А вы думаете, что это эффективная мера такая? Потому что при нынешних средствах коммуникации, при интернете, в конце концов, ну как можно остановить информацию? Может быть, они сами себя уговаривают, что таким образом можно кого-то обмануть и кого-то ввести в заблуждение?
М. Ходорковский― Обмануть, наверное, действительно кого-нибудь трудно. Более того, я убежден, что если общество среагирует на проходящие события, то возникнут необходимые средства массовой коммуникации. Мы все помним «Нехту» в Беларуси. Но мы ж понимаем, что просто так стоять и ожидать своего конца эти ребята не могут, то есть они предпринимают какие-то усилия, для того чтобы показать, что они что-то делают.
Я с вами согласен, что эти усилия, скорее всего, бессмысленные и даже, скажем так, более раздражающие людей. Но, слушайте, если бы авторитарная власть не допускала ошибок, то, наверное, сейчас бы в мире именно авторитарные страны были бы более лидирующими, в большинстве и так далее. А на сегодняшний день мы видим, что только Китай показывает хорошие показатели развития и то связанные с тем, что он переходит от аграрной модели к индустриальной модели. А вот насколько он сможет в авторитарном режиме совершить переход уже от индустриальной модели к модели постиндустриальной – эта проблема сейчас перед Китаем стоит – вот в этом существуют серьезные сомнения.
К. Ларина― Можно задать вопрос по поводу общества? Как мне кажется, ключевой Михаил Борисович. Стоит ли это общество российское, которое мы сегодня видим, тех жертв и тех усилий, которые в том числе и вы предпринимаете для того, чтобы это общество просвещать и освобождать от каких-то иллюзий и шор?
М. Ходорковский― Российское общество – это мы. И да, если мы живем на этом свете, то мы стоим того, чтобы нас просвещать и чтобы нас продвигать из пещер все-таки к человеческому состоянию. И надо заметить, мы, в общем, достаточно далеко продвинулись. Каких-то несчастных 10 тысяч лет назад люди считали нормальным есть друг друга.
К. Ларина― Сейчас то же самое происходит.
М. Ходорковский― Но сейчас, видите, мы это уже говорим в переносном смысле. И надо заметить, что конечно идет гуманизация, конечно Россия идет по европейскому пути развития общества. Это все без всяких сомнений. То есть мы видим очевидные изменения даже за последние 50 лет. Но да, то, что Владимир Путин умудрился не только застопорить экономическое развитие страны, не только остановить развитие постиндустриальной экономики в России, но и обратить вспять на какое-то время развитие общества как такого, то есть вернуть нас ментально в состояние 1983-1984 года, да, это замечательное достижение.
М.Ходорковский: Наша власть на примере минских событий понимает, что общество может и не принять такой очевидный обман
Проблема только для нас всех в том, что это замечательное достижение на фоне экономического роста соседей. И это все может закончиться, к глубокому сожалению, тем, что какие-нибудь еще 10 лет и Россию в нынешнем ее виде мы можем и не увидеть больше. Просто понятно, что страны, которые явно начинают отставать от соседей, при этом имея такие огромные территории и настолько разнообразную культурную среду, они начинают постепенно распадаться. Да, их какой-то момент можно сдерживать силой, но если эта сила не подкрепляется взрослением и развитием общества, развитием экономики, то это заканчивается, и все мы это знаем.
В. Дымарский― А вы думаете, это кого-то волнует? У меня такое впечатление, что нынешняя власть исходит из самой простой формулы: после нас хоть потом. На наш век хватит, а дальше… Или все-таки у них в головах должно быть будущее хотя бы их детей, внуков и так далее?
М. Ходорковский― Мое ощущение, к глубокому сожалению, такое же, как у вас, что нынешняя власть – я сейчас в данном случае имею в виду Путина, его ближнее окружение и их прислугу (я думаю, что это порядка, может быть, 6-7 тысяч человек на всю страну) – эти люди имеют вполне себе такое бандитское восприятие и системы управления. То есть они паразитируют на государственном механизме. Они захватили этот государственный механизм через пост президента и теперь они на нем паразитируют. И у них в голове нет никакого будущего, за исключением персонального. Их стимул – это деньги.
В этом смысле они, конечно, радикально отличаются от всяких наших генсекретарей советского времени, потому что в советское время у этих людей была какая-то идеология (хорошая, плохая – неважно). А в головах у них была какая-то идеология.
В. Дымарский― Но там еще другой критерий успешности был.
М. Ходорковский― Да. а у этих ребят критерий успешности – это исключительно деньги. Что меня, конечно, удивляет, потому что все мы проходили через этот этап в своем развитии, то есть когда мы считали, что деньги – это некий абсолютный критерий. Ну, потом-то все повзрослели. А эти нет, не повзрослели. И у меня ощущение, что будущее страны они не могут спроецировать на общество не потому, что они такие глупые, а потому, что у них голова в эту сторону не работает. Когда у них спрашивают видение будущего страны, они его не могут дать. Это просто потому, что они в другой плоскости думают.
М.Ходорковский: Путин умудрился обратить вспять общее развитие общества, вернуть нас ментально в состояние 83 года
К. Ларина― Давайте мы на этом остановимся. У нас небольшая пауза. Продолжим. Напомню, что в гостях у нас Михаил Ходорковский.
К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Михаил Ходорковский – гость наш. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Тебе слово.
В. Дымарский― Раз уж, Михаил Борисович, вы начали говорить о том, что они не видят будущего, здесь я очень хочу вступить, потому что у меня такое впечатление, что будущее они ищут в прошлом. И вот эти увлечения историей, которые, конечно, нам, людям, которые тоже занимаются историей, исторической журналистикой, приятно, с одной стороны…
К. Ларина― Вам тоже конец уже. Ты заметил?
В. Дымарский― С историческим просвещением вместе. С одной стороны, это, конечно, как бы дает дополнительную популярность этой теме. Но, с другой стороны, по-моему, самое ужасное, что они пытаются идти вперед с повернутой назад головой. Вот это увлечение Сталиным… Как вы вообще относитесь к последним историческим изыскам Владимира Владимировича (вот эта статья про Украину, потом вот это решение о создании очередной комиссии)? Одну мы помним по борьбе с фальсификацией. Ну вот еще одна комиссия.
М. Ходорковский― На мой взгляд, это система самооправдания. Потому что мы прекрасно понимаем, что, конечно, надо знать свое прошлое, надо помнить своих предков, надо помнить, как это все происходило. Но будущее постигать через прошлое – это, конечно, задачка интересная, но, на мой взгляд, нерешаемая. Либо ты видишь будущее, либо ты понимаешь, какую ты хочешь видеть страну, каким ты хочешь увидеть себя в этой самой стране будущего, либо ты этого не видишь и оправдываешь то, что у тебя происходит, некими историческими аналогиями.
Мы с вами прекрасно знаем и понимаем, что, на самом деле, в основном человечество меняется в течение двух поколений (поколение – 20 лет). Вот начинаются нормальные изменения, и люди меняются. И изменения идут туда, где люди видят, что им жить будет лучше, а не туда, где они были когда-то в прошлом. Этих людей можно удерживать. Это делает достаточно успешно Путин 20 лет. По сути дела, я извиняюсь, мы просрали поколение благодаря Владимиру Владимировичу: технологически, с точки зрения развития общества, с точки зрения развития инфраструктуры страны и так далее. Вот просто потерянное поколение. Вот это вот достижение Путина.
М.Ходорковский: Какие-нибудь еще 10 лет и Россию в нынешнем ее виде, мы можем и не увидеть больше
А то, что нам рассказывает, что такие истории были и в прошлом… Ну были такие истории в прошлом. Ну да, Сталин был еще хуже. Что, нас это должно успокаивать?
Нас должно беспокоить другое – что экономика всего мира последние 10 лет развивается с темпом в среднем 3,5% в год, а Россия развивается с темпом 1% в год. То есть за последние 10 лет правления Путина, то есть тогда, когда он перешагнул отведенный ему Конституцией рубеж, мы прогадили 25-30% валового внутреннего продукта. Вот просто треть кошелька за эти годы мы потеряли. Вот это нас должно волновать. Наши ученые, которые могли совершенно спокойно работать в международных коллективах, не уезжая из страны, сейчас этого в безопасности делать не могут. У них выбор: либо отставать вместе со страной, либо уезжать. Ну вот кому за это надо сказать спасибо? Владимир Владимирович, спасибо вам.
К. Ларина― Давайте немножечко перейдем уже к конкретным вопросам. Я просто хочу еще сказать, что я перед началом нашей программы собрала достаточно много вопросов в Фейсбуке. Михаил Борисович наверняка видел. И хочу сказать нашим слушателям и подписчикам, что поскольку Ходорковский эти вопросы видит, этого уже достаточно. Если мы кого-то не успеем вспомнить из вас, не обижайтесь.
Но среди конкретных вопросов, конечно же, главный: что делать дальше людям, которые солидарны с позицией Михаила Ходорковского и солидарны с позицией вообще либералов (так мы условно называем людей, которые пытаются противостоять нынешнему режиму)? Какие остались возможности? Поскольку последние возможности отняты, включая и информационную работу с населением.
М. Ходорковский― Я не считаю, что, на самом деле, вот эти возможности на сегодняшний день потеряны. Существуют социальные сети. В этих социальных сетях прекрасно идет пропагандистская и, соответственно, контрпропагандистская работа. И скорее мы в этих соцсетях сейчас испытываем нехватку сторонников, нехватку активной позиции сторонников просто потому, что у людей апатия. Вот ребята, хочу к вам ко всем обратиться. Да сбрасывайте вы эту апатию. Ничего не потеряно. Общество развивается. Общество развивается в общем и целом в правильном направлении. Оно давно оставило позади это правительство.
Но если мы хотим, чтобы новое поколение, приходя, – новые люди приходят каждый день, они приходят с социальной сетью, – если мы хотим, чтобы они понимали то, к чему мы стремимся, с ними надо разговаривать. Вот социальные сети дают возможность разговаривать. Если вы переживаете из-за того, что вас там обгаживают какие-то тролли, да наплюйте на них. Вам надо разговаривать с теми людьми, которые приходят в жизни, которые на самом деле, пускай в немного агрессивной манере, но хотят понять, как им жить дальше. Я это рассказывал. Я это буду продолжать рассказывать в социальных сетях.
М.Ходорковский: Они паразитируют на госмеханизме. У них в голове нет никакого будущего, кроме персонального
И действительно, сейчас приобретают особое значение те социальные сети, которые мы ведем. Я сейчас еще один канал запущу на Ютубе. Естественно, обязательно и тот, который есть, будет продолжать работать, и Инстаграм, и Твиттер. И дай бог другие социальные сети обретут вот это политическое измерение для молодежи.
Но меня одного мало. Журналистов мало. Социальные сети работают и служат тому, кто сможет общество заставить обсуждать свою повестку. Вот если мы – либеральная, демократическая часть общества, люди, которые верят в европейское будущее России – если мы в социальных сетях будем вести себя активно, то этим самым мы поможем себе и поможем следующему поколению. И эта возможность у нас есть.
К. Ларина― Журналисты ваши куда денутся? Вы что-нибудь будете им предлагать? Или пойдут искать работу сами? Сколько их, кстати?
В. Дымарский― Можно я еще добавлю, Михаил Борисович, по поводу журналистов? Вот вы решили взять как бы на себя ответственность за них. Но все-таки это взрослые люди. А если бы они сказали: «А мы готовы даже в таких условиях продолжать», вы бы все равно не дали?
М. Ходорковский― Моя позиция в этом смысле простая. Я не считаю, что на сегодняшний день тот момент, когда надо рисковать свободой и когда именно это даст мне лучший результат. Вы меня прекрасно знаете. Вы меня знаете уже много десятилетий. Я человек, который готов давать жесткие команды, и, в общем, готов к тому, чтобы рисковать и своей жизнью, и жизнями тех людей, которые идут вместе со мной, если я считаю, что это время и место. Сейчас, на мой взгляд, не время и не место.
Поэтому моя позиция для тех журналистов, а их работает несколько десятков человек в редакциях, моя позиция для них следующая: «Ребят, если вы хотите продолжать работу, вы должны ее вести либо под псевдонимами, либо за границей. Если вы хотите от своего имени воевать и идти в тюрьму – это ваше личное решение. Я сейчас не хочу брать на себя эту ответственность просто потому, что я считаю, что не время».
В. Дымарский― А вот некоторое время назад вы говорили о том, что если придется закрыть все проекты внутри России, то вы откроете новые проекты за пределами России. Это остается вашим намерением?
М. Ходорковский― Да, конечно. Я только что сказал, что и Ютюб-редакции будут продолжать работать. Мы сейчас новую Ютюб-редакцию откроем. Будут работать и другие проекты. Я считаю необходимым дать возможность людям немножко сейчас привести свои мозги в порядок после того, как ожидаемое, конечно, ими событие произошло. Я им дам это время. Дальше они примут свое решение. Каждый из них примет это решение.
К. Ларина― Вы будете оказывать помощь, если человек примет решение уехать?
М. Ходорковский― Еще раз, у нас с теми журналистами, которые захотят продолжать работу, будут новые договоренности. Они будут с теми журналистами, которые захотят продолжать работу.
К. Ларина― Здесь мы опять делаем паузу. Вернемся через некоторое время в передачу.
Продолжение см. Михаил Ходорковский в программе "2021". Часть 2: "Это международная делегитимация режима."
