начало см. Михаил Ходорковский в программе «2021». Часть 1: «…они паразитируют на государственном механизме.»

источник - Эхо Москвы

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Михаил Ходорковский сегодня гость нашего эфира. Ведут передачу Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Позволю себе еще один вопрос, который тоже просили передать слушатели. Я к нему присоединяюсь. Судьба Алексея Пичугина. Вообще что от него хотят?

М. Ходорковский― У меня нет какой-то конкретно информации, потому что это все сокрыто тайною мрака. Но исходя из того, что это уже не первая подобная ситуация, я полагаю, что от него хотят показаний. При этом каких показаний? Видимо, тех, которые подскажут те люди, которые занимаются этой работой. Сегодня мы знаем, что у нас даже генеральный прокурор, замечательный человек из команды Игоря Ивановича Сечина…

К. Ларина― Краснов.

М.Ходорковский: Мы просрали поколение благодаря Владимиру Владимировичу. Потерянное поколение — это вот достижение Путина

М. Ходорковский― Да, господин Краснов. Мы все знаем его. И знаем, что он, будучи, на самом деле, хорошим следователем, при этом готов выполнять свои команды и покрывать убийц, если надо. Я сейчас в данном случае имею в виду ситуацию с убийством Бориса Немцова, когда, в общем, совершенно очевидно, что он согласился покрывать и организаторов, и заказчиков этого дела, которые, на мой взгляд, всем хорошо известны. Но мы в данном случае не видим никаких новых ситуаций с этими людьми. Как-то с ними вот у нас так и работается.

В. Дымарский― Мы уже говорили о предстоящем голосовании, о предстоящих так называемых выборах. И как я понял, вы высказались все-таки за «умное голосование», если я правильно понял ваше рассуждение. Ваше отношение к «умному голосованию», может, поподробнее. Будете ли вы призывать голосовать за «Яблоко»?

М. Ходорковский― Моя точка зрения, что сейчас бессмысленно обсуждать всерьез те или иные стратегии на выборах, которые точно будут фальсифицированы, причем фальсифицированы абсолютно беспардонным способом. С этой точки зрения имеют значение только некие символические шаги. Вот для меня поддержка «умного голосования» – это символический шаг, показывающий, что человек – в данном случае Алексей Навальный, – которого заключают в тюрьму в надежде, что то дело, которое он для себя считал важным, этим самым прекратится, в результате обретает больше сторонников. И его дело поддерживают даже те люди, которые раньше по отношению к этому делу выражали скептицизм.

Вот я лично выражал скептицизм по отношению к «умному голосованию». Но сегодня, когда Навальный в тюрьме, я считаю, что поддержка «умного голосования» – это поддержка политических заключенных. Для меня это абсолютно приоритетно по сравнению с теми или иными сценариями этих вот самых лжевыборов. Сайт, естественно, на котором мы рассказываем уже о том, каких замечательных людей эта власть допускает до выборов, мы, естественно, делаем, информацию мы людям предоставляем.

К. Ларина― Скажите, как называется сайт?

М. Ходорковский― Duma. И эта, в общем, задача, связанная с этим самым политическим просвещением, она является для меня важной. Мы ее все равно будем выполнять. Но да, мы рекомендуем тем людям, которые нас слышат, голосовать по рекомендации «умного голосования». Что касается партии «Яблоко». Не надо мне рассказывать, что за ситуация с партией «Яблоко». Я все прекрасно понимаю. При этом я считаю, что «Яблоко» – это символ все-таки некого протеста, демократического оппонирования этой власти, даже если оно таковым на самом деле не является. Но символом она является тем не менее. И поэтому если человек считает для себя важным пойти и проголосовать на этих выборах, то в отношении партийного списка, на мой взгляд, голосовать за «Яблоко» – это не худший выбор.

К. Ларина― Насколько эффективны вообще расследования о коррупции, которые проводил Фонд борьбы с коррупцией* Алексея Навального и продолжает проводить его команда, которых по-прежнему называют и экстремистской организацией, и иностранными агентами, и все в кучу (я уже забыла, кто есть что), и в том числе ваш центр «Досье»** и ваши журналисты-расследователи, про которых вы уже говорили? Согласны ли вы с мнением Григория Явлинского, что эти все расследования никакого эффекта не имеют на общество, кроме как разжигают социальную ненависть к богатым?

М. Ходорковский― Григорий Алексеевич – он очень талантливый человек, он позицию власти упаковывает в красивую обертку. Конечно, я с этим не согласен. Конечно, я считаю, что один и тот же материал по поводу коррупции можно подать в форме, разжигающей социальную ненависть, а можно подать так, как его нужно подавать на самом деле – что мы имеем дело с коррумпированными чиновниками, с коррумпированными людьми из путинского окружения и с этой бедой надо бороться. Вот моя точка зрения, что это зависит от позиции журналиста. И позиция журналиста должна быть, на мой взгляд, правильная. Но уж дальше каждый журналист решает за себя.

Надо заметить, что у этой ситуации, я имею в виду у расследований в отношении коррупции, существует еще одно дополнительное измерение. Это международная делегитимация режима. Потому что при всем прагматизме и немецких руководителей страны, и американских, и французских и так далее, тем не менее они не могут игнорировать восприятие со стороны своего общества. А западное общество – к слову, не только западное (китайское общество, например, тоже) – достаточно негативно относится к коррупции, достаточно негативно относится к коррумпированным чиновникам. И рассказы про их роскошества – это удар по их международной легитимности. И с этой точки зрения это очень важно.

Я уж не говорю про практические меры, когда семьи этих людей, сами эти люди не могут спокойно пользоваться своими деньгами, во всяком случае, в нормальных странах. Это важно.

М.Ходорковский: Сбрасывайте вы эту апатию, ничего не потеряно, общество развивается в правильном направлении

В. Дымарский― Это важно. Но, вы знаете, не потому, что я хочу поддержать Григория Алексеевича, но я просто глядя на вас, Михаил Борисович, вы-то понимаете – вы, наверное, с этим сталкивались много раз, –что в нашем обществе действительно не любят богатых людей, и ненависть к богатым людям взлелеяна просто в обществе.

М. Ходорковский― На самом деле, я с этим не соглашусь.

В. Дымарский― Вы на себе никогда это не чувствовали, когда вы еще жили в России?

М. Ходорковский― Слушайте, люди все разные. Есть люди, которым нравится. Я вам расскажу одну историю. Я до сих пор ее временами вспоминаю. Мы проводили мероприятие, посвященное Дню победы в Томске, и встречались с ветеранами. И вот со мной тогда туда приехал в качестве депутата от Томской области господин Лигачев. Но я ему не мог отказать, поскольку он депутат. И вот мы собрали ветеранов. И выступил господин Лигачев с зажигательной речью о том, что они кровопийцы, показывая на меня, они захватили всякие недра.

Встает женщина. Судя по орденским планкам, такой заслуженный ветеран. Потом оказалось, что она действительно прошла войну. Вот она об этом сказала: «Я прошла всю войну». И говорит: «Что мне сделала ваша коммунистическая партия? Я с трудом себе нашла мужика после войны». Видимо, это действительно была большая проблема. – «И мы повенчались. И меня исключили из партии за это. А я всю войну прошла. Плевать мне на вашу коммунистическую партию и плевать мне на то, кому эти самые недра принадлежат». Она ко мне обращается: «Вот ты взял. Молодец. Ты о людях только не забывай».

Это та позиция, которую занимает здоровое большинство. Богатый ты, не богатый… Если ты о людях не забываешь, то к тебе будут относиться нормально. А если ты показываешь даже свою бедность, но при этом на людей тебе плевать, то никто тебя любить не будет за то, что ты такой бедный, но такая сволочь.

К. Ларина― Среди вопросов, которые прислали наши слушатели, Михаил Борисович, есть и вопрос о возможном создании некого правительства в изгнании. Я не знаю, как правительство, но учитывая массовое бегство людей из России, причем лучших людей, говорю без всякой иронии, интеллектуалов от студентов до ученых и политиков, возможно ли создать некую коалицию, действительно, демократических сил настоящую за пределами России, чтобы как-то все-таки вместе эту работу проводить?

М. Ходорковский― Эта коалиция, причем в разных формах, обязательно будет создана, потому что на сегодняшний день, действительно, вы совершенно правы, те люди, которые всерьез занимаются активной общественной деятельностью, они либо оказываются в тюрьме, либо вынуждены находиться за границей. Еще вчера это было не совсем так, но сегодня это уже так.

И в этой ситуации нахождение общих позиций – не слияние, естественно, потому что есть левые, есть либералы, есть либертарианцы, – главной из которых является, чтобы российское общество получило возможность формировать свою власть, формировать позицию этой власти в результате честных выборов, вот это объединение, несомненно, происходит и будет происходить дальше.

Более того, на мой взгляд, очень серьезной проблемой является выработка видения будущего. Имеется в виду уже практического видения будущего. Потому что эта власть поменяется в один день. И дальше возникнет наша всеобщая всегдашняя проблема: большая часть общества будет идти по традиционной модели, о которой ей так часто рассказывают любители истории, что вот был хороший вождь – мы развивались хорошо, а вот был плохой вождь – мы развивались плохо. На самом деле, в современном мире это все полная ерунда. Любой вождь – плохо.

У общества должно быть видение будущего. И вот если это общее видение будущего существует, если каждый человек на своем месте, на своей работе, у себя в семье понимает, куда идти правильно, а куда идти неправильно, тогда развивается страна нормально.

М.Ходорковский: Я считаю, что поддержка «умного голосования» – это поддержка политических заключенных

А когда какой-нибудь вождь начинает говорить «давайте туда» или «давайте сюда», вы сами понимаете, в стране, где живет 5 млн человек, наверное, это еще возможно, хотя с трудом; в стране, где живет 140 с лишним млн человек и где настолько разнообразная культура, настолько разнообразные природно-климатические условия, попытки сделать единую Россию (не подумайте про партию), унифицированную Россию, давайте так скажем, – это путь в никуда, это путь к отставанию.

В. Дымарский― А вы думаете, сколько ж лет понадобится еще России, чтобы каждый на своем месте и мы все вместе одновременно и одинаково увидели бы наше будущее?

М. Ходорковский― А я считаю, что совершенно необязательно, чтобы мы его видели одинаково.

В. Дымарский― Более-менее одинаково.

М. Ходорковский― И более-менее одинаково не будет. Мы будем многоукладной страной. Многоукладной и в политическом смысле, и многоукладной в экономическом смысле. И нам надо просто для себя выработать те некие общие правила, с которыми мы согласимся все. Вот, например, одно общее правило – оно железное – это русский язык. Другое общее правило, по всей видимости, – и я лично очень надеюсь, что мы придем к тому, что это общее правило – это основные права и свободы человека.

В. Дымарский― Ну да, независимый суд.

М. Ходорковский― Да. Вот это общие правила. А все остальное будет очень по-разному. И меня, например, совершенно не напряжет, если в Москве это будет независимый суд и суд присяжных, а в Чечне это будет шариатский суд. Если права человека этими судами воспринимаются как главная ценность, все остальное совершенно неважно.

К. Ларина― Наше общество, по всем опросам, права человека ставит чуть ли не на последние места, к сожалению. Это так давно происходит. Возможно ли каким-то образом изменить вот это массовой сознание и убедить людей, что как раз это и является самой главной ценностью?

В. Дымарский― И главное, что каждый независимый суд (или якобы независимый) эти права человека видит по-разному.

М. Ходорковский― Совершенно верно. Поэтому я и говорю: основные права и свободы человека. Я всегда привожу здесь такой один болезненный пример. Ну, уж мы многие болезненные вещи обсуждаем. Так что пускай на меня и здесь наезжают.

Если мы говорим, например, о многоженстве, которое признают де-факто некоторые регионы в составе России, я считаю, что это выбор людей. Если это добровольный выбор людей – это их жизнь, это им ее определять. Если речь идет о насилии или ритуальном насилии над человеком, то это неприемлемо. Вот здесь для меня водораздел.

И я для себя психологически этот водораздел провожу очень просто: законы, правила – это то, что мы готовы защищать силой. Вот готовы мы вводить войска для того, чтобы пресечь многоженство? Ну, наверное, нет. Глупо было бы. Готовы ли мы вводить войска для того, чтобы пресечь насилие над женщинами массовое? Да, конечно, мы готовы, иначе мы просто не люди. Вот он водораздел, где мы говорим, что Россия может быть разной.

В. Дымарский― Я помню, кстати говоря, Аушев предлагал введение многоженства.

М. Ходорковский― В конце концов, это их проблема. Если это добровольный выбор людей, почему мы это должны…

М.Ходорковский: Попытки сделать унифицированную Россию, давайте так скажем, – это путь в никуда, это путь к отставанию

В. Дымарский― А как вы относитесь… Извините, я вас немножко уведу в более высокие сферы, к новой этике так называемой.

М. Ходорковский― Честно сказать, я не настолько глубоко погружен в философские проблемы.

В. Дымарский― Нет, это не философская проблема. Вы сами с ней сталкиваетесь ежедневно. Она в первую очередь родилась на Западе – вот эти все коленопреклонения, вот эти все движения. Вы же это видите практически.

М. Ходорковский― Вы знаете, я лично считаю, что это вопрос культуры. Опять же, пожалуйста, это пример допустимых различий между людьми, если защищаются основные права и свободы человека. Вот была ситуация в Санкт-Петербурге недавно, когда там освистали, по-моему, испанскую сборную, которая на колено встала.

В. Дымарский― Не, не испанскую. Но кого-то освистали.

М. Ходорковский― Да. В общем, вы помните эту ситуацию. Я здесь на Западе пытаюсь людям объяснить, что для некоторых из вас рабы – это черные люди, люди с африканского континента, перед которыми вы ощущаете некую вину, потому что ваши предки пользовались их рабским трудом. У нас в России черных рабов не было. Самый известный наследник человека с «черного континента» – это…

В. Дымарский― Александр Сергеевич, да.

М. Ходорковский― Да, основатель русского языка, который получил дворянство и так далее.

К. Ларина― У нас белые рабы зато были.

М. Ходорковский― Да, зато у нас были белые рабы. И поэтому идея о вине белого человека перед черным человеком как такового в восприятии россиянина – это как раз и есть расизм. Почему вы считаете, что надо извиняться перед детьми черных рабов, но не надо извиняться перед детьми белых рабов, если у нас черных рабов не было, а вот белых как раз было более чем достаточно?

Таким образом, этика за пределами основных прав и свобод человека имеет очень серьезные культурные оттенки, связанные с той или иной исторической реальностью.

К. Ларина― Можно еще вопрос? Опять же, как мне кажется, актуальный. В последнее время такая дискуссия все чаще и чаще возникает. Может ли российский политик заниматься российской политикой вне России? На этот вопрос свой первый однозначный ответ дал Алексей Навальный своим поступком. А вы как на этот вопрос отвечаете? И считаете ли вы себя политическим деятелем?

В. Дымарский― Я думал, что ты скажешь, что первым дал ответ Владимир Ленин.

К. Ларина― Нет, я бы не хотела сейчас уходить в эту юмористическую сторону. Мне кажется, это важный вопрос.

М. Ходорковский― Российский политик, занимающийся политикой, находясь в России, имеет существенные конкурентные преимущества перед российским политиком, занимающимся политикой за пределами России. И до тех пор, пока возможность заниматься политикой в России остается, то, естественно, выигрывают политическую конкуренцию те политики, которые это делают в России. Когда такой возможности не остается, то, естественно, политикой начинают заниматься люди, находящиеся за пределами России.

Я очень серьезно слежу за судьбой Алексея Навального. Я прекрасно его понимаю, потому что сам провел в таких условиях 10 лет. И к глубокому сожалению, я понимаю, что заниматься политикой, находясь в тюрьме, очень и очень непросто. Я после каждой статьи, которую я выпускал, находясь в тюрьме, оказывался в карцере. И это была, на мой взгляд, еще ситуация лайт, потому что, на самом деле, мне просто могли не дать написать эту статью и не дать ее никуда выпустить. Но в то время у нас существовало много разной прессы, и поэтому власть более спокойно смотрела на то, что человек из тюрьмы пишет какие-то статьи и как-то обращается к обществу.

В. Дымарский― Формально же это не запрещено, да?

К. Ларина― Почему? Через адвоката.

М.Ходорковский: То, что мы должны делать – это всячески блокировать Путину получение международной легитимности

М. Ходорковский― Формально это не запрещено. Но кого волнует эта формальность? Я даже сейчас в разговоре между нами, но публичном разговоре, не буду говорить очевидные шаги, которыми власть это может легко запретить.

В. Дымарский― Михаил Борисович, она знает.

М. Ходорковский― Тем не менее не будем подсказывать. Они не такие умные.

К. Ларина― Слушайте, Михаил Борисович, вот по поводу международного влияния на происходящее в таких тяжелых странах, как Россия и Беларусь. Как вам кажется, какие рычаги сегодня международное сообщество может использовать? Это любимый вопрос Виталия Дымарского про санкции. Но достаточно ли сейчас только этого? Какие еще есть варианты?

М. Ходорковский― Я не считаю, что санкции могут оказать существенное влияние на внутрироссийскую ситуацию. Но санкции, особенно санкции персональные, имеют очень существенное значение с точки зрения легитимности режима. Вот мы с вами не осознаем до конца, возможно, что режим имеет возможность осуществлять свои властные полномочия вследствие представления общества, что он на это имеет право. Если это представление исчезает, никакой режим не может удержаться у власти. Просто это невозможно.

Дальше возникает вопрос: а откуда ему черпать эту легитимность? Нормальная власть черпает легитимность из честных выборов. Наша общая работа привела уже к тому, что этот источник легитимности иссякает. Нельзя сказать, что он иссяк на 100%. Но в сознании людей выборы не являются честными, а соответственно, легитимными те люди, которые получили власть по итогам этих выборов, в головах людей не являются.

Что является источником легитимности? Источником легитимности для власти является международное признание. Это, на самом деле, на сегодняшний день наиболее важный источник легитимности. Вот встречается Байден с Путиным – в восприятии российского общества Путин обретает легитимность. Путин это прекрасно понимает. И именно из-за этого он стремится к этим международным результатам.

То, что мы должны делать – это всячески блокировать ему получение вот этой самой международной легитимности. Я считаю, что это самая важная работа. Мы прекрасно понимаем, что западные политики являются во многом в большинстве своем прагматиками. И если они будут понимать, что Путин – а они это понимают – дает им возможность покупать дешевый газ, дешевую нефть, дает возможность зарабатывать их бизнес-консультантам и так далее, хранит деньги у них в банке, покупает у них недвижимость (в Лондоне целые кварталы куплены на украденные из российского бюджета деньги)… Так вот западные политики, понимая все это, естественно, не хотят отказываться от всех этих благ.

И единственное, что их может остановить – это восприятие их собственного общества, что это просто невозможно, вот это просто невозможно, это нарушает этические нормы. Над этой задачей нам всем нужно работать. И санкции являются одной из форм решения этой задачи.

К. Ларина― Все. Конец. Мы закончили на отличной ноте. Спасибо большое Михаилу Ходорковскому. Продолжение следует уже на Ютюб-канале Ходорковского. Обязательно подписывайтесь.

* организация признана иностранным агентом, экстремистской и запрещена

** сайт заблокирован в России