источник - Эхо Москвы
С. Бунтман― Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Очень много у нас сегодня разнообразных тел. Тем. И мы сегодня…
А. Венедиктов― Не тел, а антител. Много разнообразных антител.
С. Бунтман― Тела против антител. Мы сегодня поговорим о прямой линии, об отставке ректора ВШЭ. И о Лукашенко и новых его делах. И поговорим о съезде «Яблока» и том, чем может быть его список и его кандидаты. Ну и естественно о ковиде тоже. Сейчас даже ваши вопросы говорят о том, что лавинообразно идет совершенно противоречивая и абсолютно непонятная или плохо прочитанная информация о заболеваемости, про прививки и про антиковидные меры.
А. Венедиктов― Она идет разнообразная, потому что разнообразные меры принимаются и в нашей стране и не в нашей стране. И вопрос эффективности он уже определился. Это сначала локдаун, потом прививка. То есть локдаун дает возможность выиграть время для прививки. Это то, что делал Израиль, Германия. Это один процесс. А второй процесс – новый штамм. Вчера во Франции состоялось заседание совета при президенте медицинского, не помню, как называется. И они уже начинают говорить, что индийский штамм или «дельта», который идет с британских островов, потому что там резкий рост, начинает вытеснять предыдущий штамм и поэтому нужно предпринимать новые меры. На самом деле мы видим такие волны атаки, агрессии со стороны соответственно коронавируса. Если чуть отойти и посмотреть, мы не исключение в этом. В Москве уже за 90%, как говорят власти санитарные это уже «дельта», которая вытеснила полностью, сначала уханьский штамм британский, потом британский вытеснил соответственно «дельта». «Эпсилон» похож на «дельту». И ученые готовятся к «лямбде».
С. Бунтман― Господи.
А. Венедиктов― Да, они по греческому алфавиту. И они вот такие. Поэтому вопрос о том, каким образом привести к понижению хотя бы смертности и соответственно загрузки лечебных учреждений, которые уже трещат. В Британии трещат опять. В Италии было принято постановление о том, что все лечащие, социальные все должны быть привиты. Сто процентов. Или до свидания. Вплоть до этого. Это постановление правительства. То есть страны…
С. Бунтман― Италия в первую волну наелась так, что теперь до смерти напуганы. И правильно делают.
А. Венедиктов― Готовиться надо к следующей волне, а не к нынешней что называется. Поэтому действительно решения противоречивые. Потому что повторяю, по идее идеально локдаун полный, массовая прививка во время локдауна на этом идеальном мире, в мире диктатора какого-нибудь — все по домам. И ходят люди со шприцами, три недели посидели и можете выходить. Но это невозможно даже в диктаторских режимах. Поэтому решения такие противоречивые и решения, которые будут еще, они неизвестны. Например, вчера, выступая на, по-моему, или на Вестях или урбанистическом форуме в Москве, глава Роспотребнадзора госпожа Попова сказала, что один человек в час-пик на станции метро «Новокузнецкая» контактирует с 6-8 тысячами человек и вот вам, пожалуйста…
С. Бунтман― Вот вам. А что нам. А что делать-то.
А. Венедиктов― Нам – потому что Роспотребнадзор на себя это не возьмет. Закрытие общественного транспорта спокойно переложит на городские власти или власти субъектов федерации. Вы там со своими и бейтесь. То есть когда нужно — рекомендации все закрыть или все открыть. «Артек» открыть, а потом там вспышка. А когда не нужно – нет, мы просто вам говорим, а вы уж сами там решайте. И, конечно, правильный вопрос: почему транспорт не закрывают, а рестораны, кафе и бары закрывают. То есть понятно почему, когда рестораны, кафе и бары закрывают. Но почему тогда и транспорт не закрывают. Максим Ликсутов вчера говорил, что тогда город встанет. Сколько миллионов людей передвигается общественным транспортом, — город встанет. И здесь, конечно, выбор какой. Это значит, что помимо того, что город встанет, это потеря рабочих мест, люди перестанут зарабатывать. Разорятся и так далее. Это эпидемия. Поэтому и противоречивая информация. Представьте себе, что вы мэр маленького городишки и у вас эпидемия. Вы что будете делать? Шлагбаумы будем ставить на въезд. Как там в Краснодарский край сейчас туристов постановление губернатора. А, все равно. Приезжаем с ПЦР, мы знаем, что он действует 72 часа, на самом деле еще меньше. То есть взял ПЦР, все хорошо, приехал, заразился. И пошел болеть разносить заразу. От чего он защищает ПЦР. Три дня считают врачи максимум.
С. Бунтман― У меня ощущение, чтобы бумажка была просто.
А. Венедиктов― Да нет, по всем миру так. И в Шенгенской зоне тоже для того, чтобы летать на самолете нужно либо QR-код, извини меня, для граждан Шенгенской зоны. Которые привились либо «Модерной», либо «Пфайзером», либо «АстраЗенекой», либо индийской вакциной. Либо справка о том, что ты переболел меньше чем 6 месяцев назад. Либо ПЦР. Все бумажки. Но это просто перелет, понятно, ты не летишь три дня подряд. А тут непонятно. То есть надо делать ПЦР каждые три дня, получается. Ну и дальше, дальше. Поэтому враг наступает с новым оружием, а у нас оружие не выковано. Вернее оно выковано, непонятно, как его применять. И когда спрашивают часто, а кто виноват в том, что у нас такая смертность, такой рост. Скажу: новый штамм. С новыми качествами. Не надо валить на людей, которые не успели привиться. Можно на это указать, но валить не надо. Можно валить на власть, которая не успела приготовиться. Новый штамм и идет еще новый. И французы вчера говорили о том, что готовимся к 4-й волне в сентябре. А эти игры в слова, нет, вы знаете это не третья волна, это еще вторая.
С. Бунтман― Вторая с половиной, да.
А.Венедиктов: Готовиться надо к следующей волне, а не к нынешней. Поэтому действительно решения противоречивые
А. Венедиктов― Кого это волнует на самом деле. Чтобы вы понимали, и ситуация, и решения будут ситуативными. Я просто, поскольку когда-то был историком, могу себя поместить в какой-нибудь 19 год во время испанки или вспышки оспы или чумы в средневековой Европе, там городские власти принимали разные решения. Не знали, чего делать.
С. Бунтман― Я видел фото, указывает на то, что нужно надеть маску полицейский во время испанки. Ника пишет нам: объясняю Поповой — Если все будут в масках, тысячи в метро не заразятся.
А. Венедиктов― Ну объясняйте Поповой.
С. Бунтман― При входе в метро звучит текст про маски и перчатки. Но стоящие сотрудники, — Аня пишет, — иногда трое, четверо смотрят на людей, которые идут без масок мимо них. А я в шоке. А для чего эти люди стоят. Я не знаю, что сказать. Я очень давно в метро не был. Ну вот с одной стороны есть масса народу, которые не верят ни в маски, ни в перчатки, ни во что. А с другой стороны требуют контроля. Я только в общественном транспорте в лифте здесь езжу.
А. Венедиктов― А попробуй оштрафовать. Как вы себе это видите в толпе в метро. Во-первых, все с криком «это для того чтобы казну пополнять, карманы набивать», а во-вторых, как вы вытащите этих людей из толпы, которые идут. Расскажите мне. А если они будут отбиваться. Вы же им придете на помощь, правда, вы же не сотрудникам полиции придете на помощь. Придете на помощь тем, кого потащили грубо. А не грубо они не пойдут и все. И чего тогда.
С. Бунтман― Скорее всего не придут на помощь, а снимут на телефон.
А. Венедиктов― Да, это может быть. Поэтому чего тут придуриваться-то.
С. Бунтман― Народ не хочет жить. Повсеместно вижу, мимо турникетов заходят в масках и тут же снимают на подбородок. Это как?
А. Венедиктов― Как я должен на вопрос «это как?» отвечать. Это так.
С. Бунтман― Здесь вопрос в воздух. Я просто как ощущение здесь. Это как? Почему Россия не может обеспечить себя вакциной? – Лев спрашивает.
А. Венедиктов― Потому что, Лев, производственные мощности не позволяют. Вот если бы все сейчас сразу пошли, представьте себе, давайте я приведу пример. В Москве до этой кампании прививалось 6-8 тысяч человек в день. Возможности быстрой вакцинации было 50 тысяч человек в день. Сейчас 80 тысяч человек в день. Это в Москве. А что касается более отдаленных – заводы не выдают столько мощности. Можно пересчитать. Нам нужно на взрослое население 200 миллионов доз. 109 миллионов у нас 18+, умножаем на две дозы – 200 миллионов доз производство. Которое определенное время хранится, определенным образом транспортируется. Определенным образом расходуется. Это такая логистика. Никакая страна не может себя обеспечить. Они же закупают друг у друга. Посмотрите, скандал на скандале. Нехватка, переброска. Нарушение сроков хранения. Это новое производство что называется. Я не оправдываю, я объясняю. Просто это надо налаживать. И доводить. Но если не будет спроса, чего производить. Это для вас она бесплатна, а для производителей города, субъектов федерации – они за это платят.
С. Бунтман― Отвечаю Алексею Ры или Алексею Пы. Почему мы без масок. Потому что а) мы сидим, между нами стекло, во-вторых, у нас вся редакция обрабатывается. А в здании мы ходим в масках. И выходим. Так что не сидите и не зудите, что называется. Не сравнивайте одно с другим. По данным BBC Великобритании пока меньше двух тысяч в больницах, вроде работает вакцинация.
А. Венедиктов― Рост идет.
С. Бунтман― Почему Россия не закрывает границы с Индией?
А. Венедиктов― Не знаю.
С. Бунтман― Не через Индию сейчас приходит.
А. Венедиктов― Отовсюду приходит. Через все дыры все приходит.
С. Бунтман― Почему система распознавания лиц быстро находит оппозиционеров, а игнорирующих маски не распознает.
А. Венедиктов― Я думаю, распознает. Просто их две трети от взрослых 7,5 миллионов. Это 5 миллионов. И чего?
С. Бунтман― Да, не зудите, Сергей Сергеевич. Именно, потому что не надо чушью собачьей заниматься. Это я не вам, а тому замечательному человеку, который мне кажется, мало чего понимает вообще. В жизни. Зацепитесь за это и продолжайте в течение двух часов, потому что вам делать нечего. Алеш, все-таки хотя бы Москва близка к оптимальным мерам антиковидным.
А.Венедиктов: В Москве до этой кампании прививалось 6-8 тысяч человек в день. Сейчас 80 тысяч человек в день
А. Венедиктов― Очевидно мировая практика: локдаун, вакцинация. Всё. Других мер нет. Москва идет по линии локдауна, мини-локдауна и вакцинации. Принуждение к локдауну, к вакцинации. Всякие пряники и кнуты и так далее. То есть направление правильное, скорость неправильная. Но вот разговаривая с представителями московских властей, вот город встанет, ответ — город вымрет. И вот эта история про это. То есть история баланса и ответственности. Где большие потери. Надо поддерживать бизнес, хорошо, мы не делаем локдаун. Как в марте, не закрываем такой-сякой бизнес. Ага. Но вы же половину закрыли. Рестораны, кафе и так далее. Ага. Но мы же разрешили QR-код и так далее. То есть поиск на ощупь это все компромисс. Между интересами человека, бизнеса и города. Отдельного человека, бизнеса и города. И тут нет хорошего ответа. Тут между очень плохим и очень-очень плохим. И моргом. Ну я вот видел кадры из морга, где все столы заполнены. В Москве опять свыше 100. За июнь еще цифр нет официальных, но за июнь избыточная смертность по отношению к июню 19-го года, то есть доковидному году, она я думаю, будет 70%. Плюс 70%. Больше. Ну посмотрим. Потому что мы же видим, на плато огромное мы встали по выявлению, а по смертности мы продолжаем бить все рекорды. 110 сегодня, по-моему. И Питер то же самое. Крупные мегаполисы, туристические центры, которые не закрыть. Совсем. Потому что это конец городу и конец бизнесу. Где пройти на ощупь, я бы сказал, что это слепые на ощупь, там нет зрячих.
С. Бунтман― А каким оказался опыт пропусков электронных.
А. Венедиктов― Тогда сбили волну. И без вакцины. Это еще не было вакцины. Это и есть локдаун, собственно говоря. Даже Москва ушла в дефицитный бюджет. Тогда.
С. Бунтман― Вопрос, в Финляндии говорят, что новая волна связана с посещением матчей…
А. Венедиктов― Я вчера встречался с послом Финляндии. Он был у нас в гостях. Мы с ним пили чай. Он мне сказал, что 9% болельщиков, вернувшихся из Санкт-Петербурга, заразились ковидом. Вот вам цифры. Когда они возвращались, их тестировали. У них оказался ковид.
С. Бунтман― Ну и там была распространена просьба протестироваться всем, кто был. Я об этом читал. Была официальная просьба. Пока выявили 9%. Я говорю про интерпретацию, в Финляндии говорят, что волна связана с посещением матчей. 800 человек, из них 9%.
А. Венедиктов― 9% это много или мало. Одномоментно. Вот и считайте, волна это или не волна. Говоря о том, что еще 9% контактируют с остальными и так далее.
С. Бунтман― Действуют ли в России европейские QR-коды? – спрашивает Александр.
А. Венедиктов― Нет. В Москве не действуют. И это тоже вчера я дискутировал со своими товарищами, как сделать так, посол говорит Финляндии о том, что даже привитые дипломаты и даже привитые «Спутником» дипломаты, у них QR-кодов нет, потому что нет аккаунтов на Госуслугах или Мос.ру. То есть система несовершенна, я сказал, что мы в МИДе и с московским правительством это обсудим в начале следующей недели. Как сделать так, чтобы это действовало. Мне отвечают, между прочим, политически. А наш «Спутник» не принимается. Так у нас «Пфайзер» не принимается. В Европах.
С. Бунтман― Это правильно мериться?
А. Венедиктов― Неправильно, но так и есть. Мы же сейчас говорим, что есть. Это неправильно.
С. Бунтман― Один из посетителей чата говорит, что выход только в покупке западной вакцины.
А.Венедиктов: Мировая практика: локдаун, вакцинация. Других мер нет. Москва идет по линии локдауна и вакцинации
А. Венедиктов― Нет, мы столько не сможем купить. Во-первых, это не так, вот я уже говорил, что в Черногории, например, есть и «Спутник», и все западные вакцины, и люди там выбирают приблизительно на равные части. 12% — «Спутник». 12% — «АстраЗенека». 15% — «Пфайзер». Это не так. Кроме того, Запад тоже не может производить 200 миллионов вот так вакцин. Выбор это было бы хорошо, безусловно, и я бы поддержал это, и это надо делать. И мне кажется, в данном случае власть позволяет себе пренебречь по политическим и этическим мотивам, как она их видит, иностранные вакцины. Но вот уже аккуратно слухи проникают, что «Пфайзер» 400 тысяч будет закуплено доз. Но это 200 тысяч. Они улетят в один день.
С. Бунтман― На «Эхе» уже записались на ревакцинацию?
А. Венедиктов― Я не знаю. Я не веду учет. Но я слышал, что некоторые наши сотрудники готовятся к этому.
С. Бунтман― Особенно те, кто первыми привился.
А. Венедиктов― Естественно. Поэтому не веду учет. Я себе вторую прививку «Спутника» ставлю завтра. Так что до встречи в эфире что называется.
С. Бунтман― Очень не нравится наша пластиковая перегородка. Считают, что это антинаучно.
А. Венедиктов― Отключитесь.
С. Бунтман― Сейчас мы вам предлагаем абсолютно безболезненную…
А. Венедиктов― Это, друзья мои, из серии «Гостайны». И знаменитый Владимир Губарев 80-летний, который написал книгу «Царь-бомба». Тайна создания термоядерного оружия, то есть понятно, оружие, которое было испытано в октябре 1961 года только. Он конечно великий публицист, автор трудов об истории науки. Мы вам предлагаем. Естественно, прикладываем «Дилетант» с А. Д. Сахаровым. И Джеймсом Бондом. Потому что промышленный шпионаж это тоже наше все. И кстати, в этот вторник в 20 часов, поскольку Сорокина взяла тайм-аут, ушла в отпуск, мы с Юрием Кобаладзе, с генералом Кобаладзе сделаем первую передачу из серии «Кембриджская пятерка». Будем рассказывать вам о Берджессе. История нашей разведки в Британии. Если вы зайдете, я говорю для радийных слушателей, потому что ютубные так видят, на наш Шоп.Дилетант.Медиа, вы сможете со скидкой в сто рублей купить книгу Владимира Губарева «Царь-бомба». А также два «Дилетанта». Скидка – наш подарок. Потому что сейчас время раскрывать гостайны, тут глядишь, еще какой-нибудь закон будет принят, и мы про это не сможем вам рассказывать.
С. Бунтман― Зато про закон мы вам расскажем в течение программы.
А. Венедиктов― Пока идут новости – Шоп.Дилетант.Медиа, и вперед.
С. Бунтман― Иоанн Иванов, мы вам ответим то, что известно о процентах вакцинированности в разных странах.
