С.Крючков― Эфир на «Эхо Москвы» продолжается. Здесь Станислав Крючков и Лиза Аникина. С нами на связи – Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Алексеевич, добрый вечер.

Л.Аникина― Здравствуйте.

А.Венедиктов― Здравствуйте.

С.Крючков― Что из сказанного президентом – мы все это слышали – существенно, прежде всего, и что на этих степенях можно вынести за скобку, на что вы обратили внимание принципиальным образом?

А.Венедиктов― Только на подписание и признание ДНР и ЛНР так называемых и о том, что завтра будет, скорее всего, ратифицирован, внесен в парламент и принят сразу во всех чтениях договор о дружбе и чего там еще. И внутри этого договора, насколько я успел увидеть, находится пункт о совместной обороне. Как раз важное то, что он не сказал, а не то, что он сказал. И это дает лигитимистскую возможность президенту России вводить воинские части в соответствии с этим договором завтрашним на территории ДНР и ЛНР. Уже регулярные войска. Не в виде советников, отпускников, оружия из военторга, а вот эта история. Внутри большой, часовой речи президента была зашита эта история – вот это самое главное. Все остальное… я думаю, для слушателей «Эха Москвы» ничего нового. Вы увидели нового Путина? Он сделал что-то неожиданное для вас? Вы этого не ожидали? Мы об этом говорим уже 8 лет, что он так видит мир. Вы увидели мир Владимира Путина. И сегодня, видя заседание Совбеза – я думаю, мы полностью выложим это на нашем сайте – вы увидите мир людей вокруг Владимира Путина.

И когда я говорил, что мы воюем с американцами на украинской территории, никакой Украины нет, вы смеялись. Вы не в смысле журналисты «Эха Москвы», а наши слушатели. А Виктор Васильевич Золотов сегодня просто сказал: «Это русско-американская граница». Вот что важно – важно понимание, почему и как принимаются решения.

Слушайте, ДНР, ЛНР была под контролем России, давайте честно говорить, уже 8 лет. Путин говорит: «Украина не самостоятельное государство» 8 лет. Что удивило-то?

С.Крючков― Алексей Алексеевич, мир Путина и мир людей вокруг Путина, которых мы видели в этом заседании Совета безопасности, он в своем объеме пересекается полностью? То есть мы увидели монолитную структуру вокруг президента?

А.Венедиктов: Путин резко повысил градус. Его задача в данном случае – усадить Байдена за стол переговоров

А.Венедиктов― Мы увидели остатки некоторых обсуждений. Мы же понимаем, что это было шоу публичное. Мы увидели, как несколько человек по-другому выстраивали предложения. Оно было слегка замято. Но мы увидели, что были люди, которые говорили: «Нет, вы сначала поговорите с Байденом, может быть, мы обойдемся без этого?» – смысл.
Нарышкин, тот же Патрушев Николай Платонович, Мишустин и Медведев – вот 4, скажем так, «либерала», но они были быстро поставлены на место и тут же господин Патрушев сказал – тоже мы говорили об этом – «Мы разговариваем только с американцами, все остальные никто и звать их никак».

Это мир таков, они так думают, они так верят. И, соответственно, Путин рассчитывает, что обойдется, как я понимаю, без боестолкновений на территории ДНР и ЛНР. Он сегодня разговаривал с Шольцем на эту тему. Пойдет ли он дальше? Не завтра.

Л.Аникина― А нет ощущения, что Путин резко повысил градус агрессии в сторону Украины, называя их прямо нацистами, врагами, которые готовят ядерное оружие, чтобы напасть на Россию?

А.Венедиктов― Нет, это как раз он открыл нам дверки – как вырабатывается решение внутри Совета безопасности, объяснил, в чем он видит угрозы. А что касается неонацистского правительства, те, кто следит, Лиза, внимательно, это сказал Сергей Викторович Лавров недавно – про неонацистское правительство.

Слушайте, для меня и для тех, кто наблюдает внимательно – для слушателей «Эха Москвы» и зрителей нет ничего нового. Поэтому, конечно, надо четко и ясно говорить: Нет войне! И, конечно, надо четко и ясно понимать, что главное не то, что случилось вчера и случится сегодня и завтра, а последствия.

Вот теперь как раз Владимир Владимирович говорит об историческом значении – длинно с ним по истории можно спорить, может быть делать «Дилетант» на эту тему, о том, как было образовано украинское современное государство в XX веке, но это споры теоретические – надо понять: а последствия? Я всегда говорил, наши предки, наверное очень сильно радовались присоединению Прибалтики в 40-м году. В 40-м году, я так считаю, и так считают многие историки – это была мина, заложенная под Советский Союз. Прошло 50 лет – и рвануло от этого.

Будет ли такой миной эти осколки Донецка, Луганска и если дальше пойдут… Вот как Владимир Александрович Колокольцев, министр внутренних дел сказал: «Не надо останавливаться на границах разделения. Надо идти забирать всю Донецкую и всю Луганскую область». Сейчас это четверть приблизительно. Так что на самом деле последствия, я уж не беру экономические последствия, я не экономист, понятно какие они будут, а исторические последствия могут выявить, что это грубая историческая ошибка.

То есть тактически понятно, Путин объяснил сейчас людям, почему он так делает, не важно, соглашаетесь вы с этим или нет, но исторически это может стать такой же ошибкой, как присоединение Прибалтики в 40-м году, но на то ушло 50 лет. Сейчас время течет быстрее.

С.Крючков― А вот эти слова о десуверенизации, о том, что Украина – по факту, он сказал – несостоявшееся государство, означает ли, что что мы – я говорю о Путине – не рассматриваем Киев в качестве партнера по диалогу?

А.Венедиктов― Мы не рассматриваем Киев уже давно. По-моему, последний разговор, я могу ошибаться в датах, Путин – Зеленский был в 20-м году, 2 года тому назад. И Путин отказывается разговаривать с Зеленским, потому что — вы Патрушева слышали? Еще раз, коллективный Путин, Патрушев сказал: «Что с этими вассалами разговаривать?» Даже с французами и немцами не надо разговаривать, надо разговаривать только с американцами. Но Путин будет разговаривать с французами, с немцами, но с украинцами не будет. Нет такого государства. Это территория, это искусственное образование имени Владимира Ильича Ленина, и оно не должно существовать – вот что сказал Путин, если вы не услышали.
Мы как-то ну да, ну примирились, но вот это-то точно от нас оторвали. Тем более геноцид. И надо защищать людей.

Я бы обратил ваше внимание на речь Валентины Ивановны Матвиенко на Совете безопасности, которая совершенно гуманитарным способом объясняла: «Надо спасать людей». И все. Невозможно их не спасать. И всё. Пойди возрази, что называется.

С.Крючков― Какова здесь перспектива? Это путь к новому диалогу, к новому соглашению, после того, как фактически Минские соглашения оказываются дезавуированными?

А.Венедиктов― Сегодня Владимир Владимирович – один из авторов Минских соглашений, хотя эти соглашения писала Меркель на бумаге ручкой, тем не менее – Путин сегодня фактически денонсировал Минские соглашения. Минские соглашения и протокол были направлены на интеграцию Донбасса в состав Украины. Признавая ДНР ЛНР, он говорит, что никакой больше интеграции. И значит, какие Минские соглашения? Базы нету. Всё, закончили разговор. Хватит, мы терпели, терпели – всё, закончили разговоры. Какая теперь база, о чем теперь с ним будет разговаривать Байден, если он будет разговаривать? О чем Блинкен будет с Лавровым разговаривать? Вот о чем? Касаясь Украины. Там много есть других тем, они будут разговаривать, как разговаривали те же американцы, которые никогда не признавали аннексию Прибалтики – никогда. Но они разговаривали. Никсон приезжал, разговаривал с Брежневым. Горбачев разговаривал с Рейганом. Другие темы есть. А эту заморозили и отложили. Вот так и будет на самом деле.

А.Венедиктов: Путин рассчитывает, что обойдется, как я понимаю, без боестолкновений на территории ДНР и ЛНР

Надо понимать, что коллективному Западу главное что? Я уж как Лавров, извините, переобщался, что называется. Что важно европейским странам? Чтобы рядом с их границами не было войны.
Вот Крым взяли без войны. Донецк и Луганск, эти отдельные районы так называемые – без войны. И вот если пойдет дальше, зайдет за эту линию разделения, так называемую – вот тогда может быть война. Вот тогда европейцы запрягутся. Слушайте, практически Донецк и Луганск был взят Россией в 14-м году. Ну чего мы будем тут?.. У нас руководители Донецка и Луганска члены парии «Единая Россия» вообще-то. Российские граждане.

Л.Аникина― Можно сейчас предположить, пойдет ли Путин дальше?

А.Венедиктов― Я не готов шаманить, Лиза, извини. Я не по шаманам. Мы прекрасно понимаем, что вокруг Путина, у этих людей вокруг Путина, которых мы видели, всегда есть несколько вариантов и какой они выберут, исходя из чего… А что случилось, почему сегодня надо было признавать ДНР, ЛНР? Мы не знаем.

С.Крючков― А повышение градуса, которое по факту состоялось, делает боле весомым голос дипломатов или все-таки шанс на то, что зазвучит голос пушек, становится несоизмеримо более высоким? Если соотнести.

А.Венедиктов― Ты задал тот же самый вопрос, на который я только что ответил. Для Путина признание ДНР, ЛНР переговоры с американцами и только с американцами, о чем было сказано, наконец, в открытую, не только Венедиктов, слава богу, и Патрушев и Золотов это сказали. С американцами. Это инструмент. Путин резко повысил градус. Его задача в данном случае – усадить Байдена за стол переговоров. И дальше вопрос уже будет к Байдену, а готов ли он садиться за стол переговоров и какая тематика этих переговоров? По Донбассу закрыли, мы не обсуждаем. Как по Крыму, он говорит: «Досье закрыто. Крым не обсуждаем». Сегодня: «Донецк – закрыто. ДНР, ЛНР. Мы это не обсуждаем». Он скажет Байдену: «Все мы признали: Осетия, Абхазия, ДНР, ЛНР, Крым – не обсуждаем». Обсуждаем что? Вот эти ударные системы, которые надо ставить, ракеты «Точка У», о чем он сегодня подробно рассказывал, на каком расстоянии «Точка У» должна стоять от новой границы ДНР, ЛНР – мы вот это обсуждаем. Захочет ли Байден это обсуждать или согласится? Захочет ли следующая американская администрация, которая придет за Байденом, это обсуждать?

Напомню, в ноябре выборы в конгресс, и не факт, что демократы победят, а придут ястребы-республиканцы, которые скажут: «С этим Путиным разговаривать нечего. Ничего не ратифицируем. Никакого договора с Россией не будет вообще». И это может быть. Поэтому чего тут гадать? Самое главное сейчас понять, насколько возможны боестолкновения в момент ввода российских войск в соответствии с завтрашним законом о совместной обороне, на территорию отдельных районов Донецкой и Луганской областей – вот это вопрос.

Л.Аникина― И ответить на него сейчас мы никак не можем.

А.Венедиктов― Ну а как?

С.Крючков― А голос европейских партнеров традиционных он готов слышать, или только Байден партнер для переговоров?

А.Венедиктов― …посланный лично Путиным нахрен. Я сегодня читал материалы закрытого брифинга дипломатического советника Макрона, который рассказывал избранным товарищам журналистам французским о том, как шли переговоры. И там написано черным по белому, что Байден попросил Макрона, чтобы он попросил Путина о встрече. Что теперь сказано? «Да нам нахрен не нужны никто, вы все вассалы. Вот вам как скажут американцы… Ты почтальон, Макрон, было сказано, ты не президент, ты почтальон».
Шольц позвонил сегодня после того, как посмотрел Совбез. Ему чего было сказано? Не твое дело, не вам, немцам, говорить про геноцид. Вот так послан. Их не существует. Для Путина существует, и это было сегодня сказано, наконец, открытым текстом, только американцы. Украины нет вообще – вообще. Территория – земля, река, вода, озера.

Вот видение сегодняшней правящей команды во главе с Владимиром Путиным. Вот такое видение. Оно такое и есть. Можно говорить «какой ужас», можно говорить «это все не так», и так надо говорить тем, кто так считает. Я так считаю, например, что это не так. Но, тем не менее, команда, которая сегодня управляет Россией и управляет оружием, армией и ядерными ракетами, считает, что это так. С этим придется жить и украинцам, и американцам, и французам и главное – нам.

А.Венедиктов: Вы увидели нового Путина? Он сделал что-то неожиданное? Мы об этом говорим уже 8 лет, что он так видит мир

Л.Аникина― Неужели Запад это так спокойно проглотит? Неужели нет никаких рычагов давления на Кремль?

А.Венедиктов― Никаких рычагов давления на Кремль нет, кроме ядерных ракет американских. Вам же Мишустин сказал сегодня, внимательно слушали? «Мы уже несколько месяцев готовимся к санкциям, готовимся к признанию республик, и, следовательно к импортозамещению», он сказал, к санкциям.

Санкции будут. Вопрос их объема и силы. Вот это Запад будет делать – поворачивать эту удавку на российской экономике.

И те, кто не помнит, я напомню, что после Крыма мы выходили из Олимпиады 24 рубля за доллар, а осенью было, по-моему, 65 рублей за доллар. Это огромное было повышение цен. Можно было посмотреть, как нищало население.
«Ничего, – говорит Путин, – у нас большие запасы. Выдюжим». Но ответом Запада на признание будет некий набор санкций.

С.Крючков― В этом смысле готов ли путинский электорат, да не только путинский, вообще население страны разделить эту упования на то, что выдюжим? Прозвучит ли со стороны российского общество вот это «Нет войне!», о котором вы сказали?

А.Венедиктов― Во-первых, нет никакого консолидированного российского общества. «Нет войне!», я думаю, прозвучит. Но войны и нет. Я обращаю ваше внимание, что Путин никакую войну не объявлял никому. Обратите на это внимание. Он даже эту историю о совместной обороне в конце своей часовой речи замотал внутрь так, чтобы мы не дорылись. Мы дорылись. Но тем не менее, войны никой нет. А вот гуманитарная часть… Это же отличная пропагандистская история. Повторяю, Валентина Ивановна Матвиенко: «Люди боятся, люди бегут. Идут обстрелы. Людям все равно, кто стреляет, когда они сидят в подвалах». И 78% по ВЦИОМу… да любого человека спроси: «Нужно ли помогать людям, бегущим от войны?» Скажут: «Да, конечно, нужно». Это вопрос другой – войны и помощи тем, кто находится под ударом, даже если этот удар фиктивный. Но он не фиктивный, потому что летают ракеты, летают мины. Для беженцев не важно, кто их запускает.

Л.Аникина― Спасибо огромное. Это был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».