Е.Бунтман― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. У нас сегодня в «Особом мнении» — писатель Александр Проханов. Александр Андреевич, здравствуйте!

А.Проханов― Здравствуйте!

Е.Бунтман― Я хочу предупредить зрителей YouTube и Яндекс.Дзена, что Александр Андреевич у нас сегодня будет статичной картинкой. Но это не меняет сути происходящего совершенно. Для радио будет всё, как обычно.

Давайте поговорим про театры и национальную безопасность. Общественный совет при Министерстве культуры первоначально сообщил, что будет оценивать репертуар театров на соответствие Стратегии национальной безопасности. Министерство культуры в первую очередь сказало, что цензура недопустима. Вы на чьей стороне здесь?

А.Проханов― Я думаю, что я на стороне Совета безопасности. Потому что, когда Министерство культуры говорит, что цензура недопустима, оно лукавит. Цензура есть, цензура будет. Есть внутренняя цензура, есть цензура, связанная с поощрением или, наоборот, с угнетением того или иного неугодного театра. А мы с вами понимаем, что начинается новая политическая, идеологическая эра в жизни России. Всё, что, так или иначе, с продвижением западных, по мнению Совета безопасности, подрывных ценностей, будет ущемляться и усекаться. И это произойдет, это происходит, и это будет происходить. Здесь нечего удивляться. Нужно быть откровенным и честным и не делать вид, что у нас нет цензуры, что у нас свобода слова. Это всё не так. В условиях холодной войны и в условиях информационной войны, какая может быть свобода слова? Если давление — слово противника, того, что вещает нам из-за рубежа или того, что здесь транслирует западные информационные потоки в России. Это, естественно.

Е.Бунтман― Западные информационные потоки к театру имеют какое отношение? Я не очень понимаю, честно говоря.

А.Проханов― А вы думаете, что театры не являются информационными потоками? Есть театральная культура. Есть смеховая культура. Я же помню, что было в Советском Союзе. Культура — и театральная, и кинокультура, и телевизионная культура, смеховая культура. Они все складывались в огромное поле, в котором тонули национальные коды, канонические представления граждан о своей стране, о своем государстве. И этих центров, этой экспансии, этой культурной, информационной экспансии очень много. Они находятся в разных местах. Они и в театрах, они в блогах, в кино, они в названиях ресторанов и улиц и в том, что конкурсы нашей песни проводятся на английском языке. Все это есть, и все это учитывается, и все это, так или иначе, будет подавляться и изменяться.

Е.Бунтман― Вы сказали, что в советское время была экспансия, я правильно понимаю?

А.Проханов: Навальный для меня интересен как узник, как мученик, он вызывает у меня симпатию

А.Проханов― И в советское время была. Вся перестройка — это экспансия.

Е.Бунтман― Театр на Таганке любимовский — это западная культурная экспансия была. Или это столп русской культуры?

А.Проханов― Любимовская Таганка — это был диссидентский театр. Это был театр, который мучительно пробивал себе дорогу через нормы, через догмы советской идеологии и советской культуры. Вот когда советская культура рухнула, когда на этом месте ничего не осталось, то этот театр, он угас, потому что ему не с чем было бороться, не с кем было сражаться, как и много из того диссидентского культурного пространства и литературы диссидентской. И Солженицын. Все они были интересны и важны в системе жестких советских идеологических координат. Координаты исчезли, и они тоже испарились.

Е.Бунтман― Спектакли театра на Таганке, которые был в 80-е, в 70е годы, они уже не актуальны?

А.Проханов― Я думаю, что вообще театра сейчас не актуален. Я удивляюсь, почему такие нападки на театр, почему театр преследуют. Театр — это микрокосмос, где собирается небольшое количество любителей, ценителей того или иного театра. Театр не опасен. Но, может быть, в своей множественности, в своем огромном количестве. Как москиты: их много, каждый укус безвреден, не опасен, а целиком может возникнуть опухоль лица.

Поэтому, мне кажется, что отдельно взятый театр не опасен, а все театры вместе взятые для государства опасны. Для меня нет, они не опасны. Я с удовольствием пошел бы на Богомолова в театр, с удовольствием пошел бы в Театр Ленинского комсомола, да к любому сегодняшнему режиссеру я пошел бы с удовольствием и с наслаждением смотрел спектакли, которые привозили к нам во время Чеховских фестивалей. Великолепно.

Е.Бунтман― Но если вводить цензуру, есть от цензуры провоцировать самоцензуру, что мы получим в итоге? Мы получим патриотические спектакли? Пьесы Всеволода Вишневского условные при всем моем уважении?

А.Проханов― Нет, я думаю, что мы можем получить, конечно, культурную смерть, я это понимаю. Я исхожу не интересов государство, когда говорю — из своих интересов. Я сам вольная птица. Мне очень нравится эпатаж. Я люблю эпатажные постановки. Я люблю постановки а-ля Мейерхольд, аттракционы, театр без звука, я люблю театр жеста, театр абсурда. Но с точки зрения тех процессов, которые сейчас наступают в государстве, это всё неугодные явления, они будут так или иначе, подавлены и снесены. Ну, что кричать на бронепоезд, когда он мчится на тебя со скоростью 600 километров в час?

Е.Бунтман― А что важнее: интересы государства или ваши, мои?

А.Проханов― Я думаю, что если мои интересы вступают в противоречия с интересами государства и выбирать между мной и государством, конечно, надо выбрать государство. Потому что если погибаю я, государство остается, а если погибает государство, то исчезает всё: и я, и мои соседи, и мои друзья, и мои враги. Смерть государства означает смерть народа. Конечно, примат государства.

Е.Бунтман― Есть еще новость с продвижением. Мы с вами достаточно подробно обсуждали в одном из эфиров Стратегию национальной безопасности. Еще в исполнении этой, вышеупомянутой национальной безопасности была создана межведомственная комиссия по просвещению, которую возглавил хорошо известный нам бывший министр культуры Владимир Мединский. Историческое просвещение — это что должно быть?

А.Проханов: Смерть государства означает смерть народа

А.Проханов― Я полагаю, что историческое просвещение — это прекрасная вещь. Это то, чем занимались древние греки и римляне, и иезуиты при Ватикане и Советы и, может быть, мы этим интенсивно сейчас занимаемся. Но пока что этим занимаемся дисперсно. И это такой канала, такая труба иерихонская, которая этим будет заниматься, само по себе очень хорошо. Но я сомневаюсь, чтобы это просвещение было объемным и мощным, в недрах которого возникло новое представление нашего человека о русской культуре, русской истории, о русской драме, о русском мессианстве, русском мученичестве, о русском величии. Я думаю, что это будет усеченная, примитивная, я опасаюсь, проповедь в духе мифов о России, которую сделал Мединский. Я убежден, что в этой проповеди ничего не будет путного сказано о великом советском проекте, одно шельмование его будет, как было в период прежнего царствования Мединского в культуре.

Поэтому сам по себе Совет родился, но что польется из этой трубы?

Е.Бунтман― Вы полагаете, что ничего хорошего?

А.Проханов― Я опасаюсь.

Е.Бунтман― Я как сторонник исторического просвещения должен сказать, что я насколько удивляюсь, когда вижу формулировку среди задач комиссии: «Подготовка предложений по информационному обеспечению контрпропагандистских мероприятий». Как это?

А.Проханов― Я думаю, что все ведь политизировано, особенно сегодня. Политизирована политика, политизирована коммерция, политизирована философия и, конечно, политизирована культура, и, конечно, политизирована история. История сама по себе политика. Нет чистой истории. Даже археология является, по существу, элементом политики. Из археологических артефактов, когда их вкладывают воедино, возникает концепция времени, концепция государства, политическая мифология этого государства. Поэтому сама по себе история, она, конечно, политизирована. Но в чьих она будет руках, и какая это будет политика? Любо это будет политика примитивного топора, либо политика социального пряника, либо это будет рафинированная политика очень сложных, тонких энергий, тонких технологий, из которых состоит интеллектуальная жизнь. Но, конечно, эта интеллектуальная жизнь, если речь идет о сегодняшней стране, сегодняшнем государстве, она не должна подрывать хрупкие основы страны.

Е.Бунтман― Есть еще один пункт среди задач новой комиссии: «Анализ деятельности иностранных структур, наносящих ущерб национальным интересам России в исторической сфере и противодействие ей», сиречь деятельности иностранных структур. Я, честно говоря, не очень понимаю, что имеется в виду.

А.Проханов― Я думаю, что вы хорошо понимаете.

А.Проханов: Я люблю эпатажные постановки а-ля Мейерхольд, аттракционы, театр без звука, без жеста, театр абсурда

Е.Бунтман― Нет, я искренне не понимаю, Александр Андреевич. Зря вы меня упрекаете в лукавстве.

А.Проханов― Нет, вы абсолютно не лукавый человек, слишком даже наивный и искренний, я это понимаю. Но вот, например, есть такие проповедники, не буду называть имя, которые говорят на огромных информационных ресурсах, что вся история России — это тупик, что вся история России — это огромное недоразумение, что вся история России — это непрерывны плахи, пытки, дыбы, все русские князья, вожди, президенты — это либо сумасшедшие, либо палачи, либо мерзавцы конченные.

То есть целый осмысленный поток осквернения национальной истории, внушение нашему человеку отвращения, омерзения к нашей истории. Это часть информационной войны, это часть холодной войны.

Что здесь удивляться-то? То же самое было в советское время в перестройке. Все, что касалось советской истории, называлось мерзким, отвратительным, гадким, преступным и чудовищным. Наследие этого — в стране возникла неприязнь, ненависть и страна пала. То же самое и здесь. Поэтому противодействие такого рода потокам, такой диффамации, оно естественно. Правда, все это вырвано в этой формулировке так, как будто это директива ФСБ.

Е.Бунтман― Очень похоже, во всяком случае, стилистически. Но про экспансию, например, культурную или научную, не знаю, я захожу, условно говоря, в какой-нибудь книжный магазин ближайший в отдел истории, и в основном там лежат книжки про спецслужбы, книжки про Сталина такого дифирамбического характера, в основном и книги господина Мединского уже неоднократно упомянутого.

А.Проханов― Да, но видите книжный магазин и книги о Сталине — это явление поп-культуры. А вот, скажем, какая-нибудь книга Льва Троцкого о Сталине — это мощнейший такой труд информационный, который, по существу, служит тому, чтобы его читали, а может, после этого и сжигали, как было, во всяком случае, в сталинское время. Поэтому серьезных книг о Сталине, серьезных книг о русской истории я не вижу. Мой большой друг НРЗБ наш изборский историк Фурцев, он постоянно вносит в современное понимание истории огромные формы, огромные истины. И, в частности, истины, связанные с взаимодействием Запада и России, влиянием западных самых разных тем, в том числе, информационных, разведывательных тем в русской истории. О влиянии западной политики на существенные процедуры, проходившие в русской истории, влияние англосаксов, например, на дворы, на романские дворы, германское влияние. Это все очень интересно и важно, но об этом мы практически почти ничего не слышим.

А.Проханов: Когда Министерство культуры говорит, что цензура недопустима, оно лукавит

Поэтому пассажи этого нового направления они мне кажутся очень тусклыми и, может быть, даже опасными, потому что в своей формулировке не несет в себе этой таинственной и восхитительной красоты, с которой говорят об истории ее ревнители, ее создатели, ее описатели, с которой говорит об истории Платонов, Ключевский, Карамзин. Вот эти все восхитительные исторические формулировки рождаются в душе человека любящего, обожающего историю. Когда человек, который обожает историю, он говорит о ней какими-то словесами божественными. А вот такой, действительно, пропагандистский подход к истории, он скушен, неприятен и, по существу вреден, иногда даже отвратителен.

Е.Бунтман― Может ли эта концепция, изложенная в этих нескольких фразах стать инструментом репрессий?

А.Проханов― То есть отрубанием голов, ушей, кандального звона — это? Или что?

Е.Бунтман― Почему же? Есть и культурные репрессии, когда люди не могут писать книги на определенные темы, условно, про генерала Власова или про Льва Троцкого.

А.Проханов― Про Гитлера, например, или Кальтенбруннера, да?

Е.Бунтман― Да.

А.Проханов― Конечно, я думаю, что не совсем корректно писать книги про Кальтенбруннера в момент, когда идеология Победы становится центральным компонентом жизни современной России.

А.Проханов: Мне кажется, что отдельно взятый театр не опасен, а все театры вместе взятые для государства опасны

Е.Бунтман― Почему? От этого Кальтенбруннер становится лучше или хуже, если писать исторические книги про него?

А.Проханов― Я думаю, что писать просто о Кальтенбруннере: родился, вырос, кончил колледж, замучил или запорол в гестапо такой-то миллион человек, а потом умер — это безвредно. Но о Кальтенбруннере, если о нем будут писать сегодня, о нем будут писать, разрушая канонические представления о Кальтенбруннере, в данном случае, советские канонические представления. И историк, который возьмется писать о Кальтенбруннере, он будет стараться разрушить эти советские представления, ясно совершенно. Он же не будет писать для того, чтобы их подтвердить или укрепить. Он будет писать для того, чтобы дать новый образ Кальтенбруннера. Может быть, новый образ, еще более ужасней прежнего? Сомневаюсь.

Наверное, будут предприняты усилия по реабилитации. Они предпринимаются на Западе, кстати. Мне в руки попалась немецкая книга, посвященная Геббельсу. Там целый ряд фотографий: милый мальчик в коротких штанишках, его судьба, его чадолюбие, его патетика при его выступлениях. Это реабилитация. Тайная такая, медленная, изысканная реабилитация Геббельса. Я думаю, что не стоит писать книги о Кальтенбруннере.

Но, мне кажется, что интересно было бы написать историю России как священную историю. Ведь до сих пор нет истории России как священной истории. Есть политическая история, экономическая история России, есть культурная история. Есть история русской архитектуры, живописи, даже история иконописи русской есть. А вот написать историю священной России — это была грандиозная, метафизическая работа. Я не знаю, кому она под силу. Священникам она не под силу, они сейчас далеко от этого. Но люди такие, как, может быть, Флоренский или Сергий Булгаков, кто-нибудь из этой плеяды, они бы написали такого рода книгу. Они интересовались проблемами современности и Святой Руси. Это было очень интересно. Но оборвался этот…

Е.Бунтман― Мне бы тоже была очень интересна такая книга, и много таких книг. Но просто я не вижу, чем одни книги мешают другим. Есть плохие книги, есть хорошие книги вне зависимости от темы.

А.Проханов― Может быть, они не мешают друг другу, но вы же согласитесь, что история — это арена борьбы. Это не просто о писание. Это арена борьбы.

Е.Бунтман― Но кроме всего прочего это еще и наука, как физика, как химия, как археология.

А.Проханов― Наука находится в распоряжении ученых. А если говорить об ученых, это узкий круг. На базе исторических учебников или учений рождаются политические мифы. И в мир сражаются не учебники, в мире сражаются исторические мифы, рожденные на базе исторических фактов. Поэтому история — это, конечно, область гигантских сражений. Я не говорю об ученых.

Например, вот я очень увлечен Аркаимом. Мой близкий друг, царствие ему небесное, Жданович, он написал эту историю поселения, откуда родился индийский эпос, иранцы, западная цивилизацией ариев. Вот с ним постоянно сражались и сражаются ученые другого толка, другого склада, говоря, что все это не так, что это диффамация, что ты, может быть, даже шулер, жулик и обманщик. Это сражение внутри ученой среды.

А.Проханов: Написать историю священной России — это была грандиозная, метафизическая работа. Не знаю, кому она под силу

А вот сражением мифов, например, вот Аркаимского мифа… Вот о чем говорит Аркаим? Аркаим говорит о том, что сложилась огромная маска на Южном Урале. Из этой детородной маски вырвались гигантские цивилизации, такие как иранская, персидская цивилизация с Авестой или индусская цивилизация с Ригведой, или западные цивилизации. И мы говорим, что эти цивилизации, западные, например, которые сейчас кичатся своим величием, которые кичатся своим первородством, смотрят на Россию, как на периферию глубокую, они на самом деле этой метафизической пуповиной связаны с Россией. Мы контролируем эти мистические, духовные потоки, которые рождаются из Аркаима и двигаются по сегодняшним магистралям в сердца этих народов. Не газопроводы — «Северный поток», — которые врываются в Европу потоками газов и которые, может быть, контролируют европейскую политику и европейскую энергетику, а вот эти таинственные исторические, метафизические потоки, которые туда двигаются. Вот мы их контролируем. Вот это мифология сражения, это мифология борьбы, мифология своеобразного духовного мистические империализма — вот что такое реальная история.

Е.Бунтман― Учебник истории каким должен быть для школьников, учебник современной истории? Вот тот же учебник Мединского в скором времени появится. Я его еще его не читал, но, возможно, мне предстоит.

А.Проханов― Не спрашивайте, я не знаю про учебник истории, какой он будет, какой он есть.

Е.Бунтман― Каким он должен быть?

А.Проханов― Я просто не знаю, каким он должен быть.

Е.Бунтман― Он должен быть идеологическим или отстраненным?

А.Проханов: Любимовская Таганка — это был диссидентский театр, который мучительно пробивал себе дорогу через нормы

А.Проханов― Он будет, конечно, идеологическим, хотим мы или не хотим, потому что этот учебник истории делается государством, он издается огромным тиражом на государственные деньги для школы, и этот учебник будет нести на себе историческую доктрину, которую сегодня исповедует или собирается исповедывать Россия.

Е.Бунтман― Это правильно?

А.Проханов― С точки зрения ФСБ правильно, с точки зрения ЦУР неправильно.

Е.Бунтман― А с точки зрения вас, историка?

А.Проханов― Я не историк, я фантазер, я романтик.

Е.Бунтман― Нет, это было через запятую: с вашей точки зрения или с точки зрения ученого каким должен быть?

А.Проханов― Это государственная работа. Она должна принадлежать государству, государство должно отрабатывать в этом учебнике свои национальные интересы.

Е.Бунтман― А нам с этим остается только смириться.

А.Проханов― А вам остается, как мне читать книги, философствовать, учиться у мудрецов, которые среди нас.

А.Проханов― Мы сейчас прервемся через несколько минут. Это «Особое мнение» писателя Александра Проханова. Не переключайтесь.

см. продолжение Александр Проханов. Особое мнение от 3.08.2021 г. Часть 2: о Навальном, государственном олигархате и двойственности Путина.