источник - BBC (иностранное СМИ)
"Вырежем всех мерзавцев, которых вы финансировали", "Это не оппозиция — это предатели": в большом интервью Би-би-си лидер Беларуси Александр Лукашенко говорил о кризисе на белорусско-польской границе, прошлогодних протестах и "кознях" Запада против его страны.
Аргументация и то, как вел себя Лукашенко в разговоре с корреспондентом Би-би-си Стивеном Розенбергом, представляются нам важными для понимания личности человека, которого называют "последним диктатором Европы". Поэтому предлагаем вам полную расшифровку этого разговора.
Би-би-си: Евросоюз, Великобритания, Америка дали понять, что в этом миграционном кризисе виноваты вы. Что вы создали этот кризис, вы используете мигрантов как политическое оружие. Как вам такая оценка?
Александр Лукашенко: Извините, но отвечу вопросом на вопрос: почему в 14-м, по-моему, году, когда ваши подопечные в Украине разбомбили Донбасс, вы меня не обвиняли в том, что я принял в течение нескольких месяцев 160 тысяч беженцев из Украины, предоставив им все права, которыми тогда обладали белорусы - бесплатное образование, здравоохранение, бесплатную работу и так далее и тому подобное?
Почему тогда Европейский союз вместе с Великобританией (тогда еще вы были там) и Америка не предъявили мне претензии? Потому что так было нормально. Хорошо было. Они не в Европейский союз рванули, хотя отчасти и туда шли, а 160 тысяч ко мне. Я их принял как родных. В данной ситуации через Беларусь тысячи беженцев хотят к вам.
Би-би-си: Но вы их позвали. Вы еще в мае сказали…
А.Л.: Я сейчас к этому вернусь. Вы не волнуйтесь, вы не волнуйтесь,
Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.
Би-би-си: Я не волнуюсь. Я хочу знать, почему позвали.
А.Л.: Значит, они идут через Беларусь, через Средиземное море - не знаю, кто там их позвал, - через Балканы, по другим маршрутам тоже, наверное, позвали. Идут к вам, не в Беларусь. То же самое - они через Беларусь хотят попасть в данном случае в Германию.
Би-би-си: Но вы в мае этого года дали очень публичный сигнал в преддверии новых санкций Евросоюза. Сигнал, что пойдут мигранты.
А.Л.: Покажите мне текст, где я сказал: "Приходите к нам"! Позвали — это значит, Стив, приходи ко мне в Беларусь, вот я тебя попросил, я говорю, приходи.
Би-би-си: Вы сказали: "Мы останавливали мигрантов. А теперь будете сами их ловить". По разговорам с мигрантами [сужу, что] они поняли, что Беларусь открыта сейчас для них.
А.Л.: Еще раз повторю, чтобы вы понимали. В свое время мы заключили с вами договор о реадмиссии, тогда вы [Великобритания] еще там были [в Евросоюзе], ну я про вас говорю как гражданина Великобритании. Мы заключили с вами договор о реадмиссии.
Это была большая работа, потому что реадмиссии в одну сторону быть не может. Нам надо было договориться и с Россией. России надо было договориться с вами. В общем, проделали большую работу. То есть если беженцы у вас прошли через Беларусь, вы нам их возвращали. Но вы должны были построить у нас, или профинансировать строительство, пунктов для этих беженцев. Пошла работа.
Вы в конце прошлого года, и особенно в этом году, вводя санкции против Беларуси, ушли от договора о реадмиссии, вы перестали строить эти пункты пропуска для беженцев.
И тогда я сказал: "Ребята, санкции плюс ваш отказ от работы с беженцами и мигрантами. До свидания". Почему я должен их задерживать на границе, когда они идут в Великобританию, в Германию? Извините меня, создавать тут некий отстойник или лагеря для этих беженцев? Вот в чем был смысл. Поэтому я и сказал: я не буду их задерживать на границе, держать их на границе.
Повторяю, и впредь не буду, если они будут идти через Беларусь, потому что они идут не ко мне, а к вам. Вот в чем был смысл. Но я их сюда не звал, и я не хочу, если откровенно говорить, чтобы они шли через Беларусь.
Би-би-си: Мы работали на границе, мы общались с мигрантами. Я хочу вам сказать то, что они нам говорили. Некоторые говорили: "Спасибо Лукашенко, что он дал нам визы, что он дал нам возможность попасть в Европу через Беларусь".
А.Л.: Где? В Германии общались?
Би-би-си: Нет, здесь. А некоторые в последние дни говорили, они чувствуют, что вы их использовали как политическое оружие против Европы. А некоторые нам говорили, что белорусские солдаты прямо помогли им пересечь границу. Один эмигрант сказал: "Нас было 150 человек. Ночью нам сказали, что вы пойдете в Польшу. Белорусский солдат разрезал забор, мы побежали, но нас поймали в Польше и вернули". То есть это прямая помощь, содействие со стороны Беларуси.
А.Л.: Вы знаете, вы все время говорите "некоторые, некоторые". И, следуя вашей концепции Би-би-си, как вы это подаете, везде у вас "некоторые" и "кто-то": а кто-то один сказал, что резали проволоку.
Би-би-си: Вы мне не верите?
А.Л.: Абсолютно нет. Я верю фактам. А вот один вчера - в СМИ это прозвучало, я удивляюсь, что вы этого не видели, - из числа прилетевших в Ирак - вчера мы 400 человек согласно договоренности с вашим Евросоюзом, с Меркель, отправили туда, провели огромную работу по всей стране - и один из них сказал, что у него там ваши, наверное, спрашивали: "Как вы сюда попали?" Он объяснил, что, мол, у нас туристическая фирма в Ираке работала. Руководит фирмой и члены этой фирмы туристической - курды. Мы им заплатили деньги, они нам пообещали, что проблем не будет через Беларусь попасть в Германию. Вот так они через турфирмы проезжали в Беларусь.
Би-би-си: То, что я вам говорил — это цитаты.
А.Л.: Шли на границу - кто ехал, кого белорусские частники подвозили, и так далее. Кто тут только не был - за это же беженцы расплачивались. Приехали на границу, преодолели эту границу, попали в Польшу, они их схватили и выбросили на границу. За последние сутки - абсолютно честно скажу информацию - на территорию Польши проникло порядка 369 человек. Выбросить к нам, на нашу границу (поляки их поймали у границы с Германией, привезли на эту границу и выбросили у колючей проволоки) было шесть попыток.
На границе пытались выбросить 469 человек. Сейчас между этими колючками, нашей и их, болтается 160 человек - все остальные ушли в Польшу.
Вот вам точная информация. И эта информация из польских источников и латышских. Она не может быть точной, потому что у всех не почитаешь, кто прошел. Вот так они туда-сюда и ходят. А кто проволоку резал - так вы мне скажите, где резали, кто резал и назовите имя этого солдата. А вот так говорить, что некоторые вам сказали, кто-то там позвонил, кто-то в деревне сказал…
Би-би-си: Александр Григорьевич, я не думаю, что мигрант спросил бы у солдата в этот момент, "Извините, как вас зовут?" Я хочу сказать, что еще несколько мигрантов нам говорили, что, если они не смогут попасть в Европу, они не хотят домой в Ирак, они захотят остаться жить в Беларуси. Вы разрешите?
А.Л.: У нас есть порядок, в отличие от вас, и закон. И к нам пока ни одного заявления с просьбой остаться в Беларуси не поступило. А если поступит, в соответствии с законом и очень быстро, в отличие от вас, мы эти заявления рассмотрим.
Би-би-си: О чем вы договорились с канцлером Меркель?
А.Л.: Еще раз говорю: если вы меня упрекаете в том, что мы помогаем мигрантам туда проникнуть, вы положите факты на стол, к стенке меня поставьте этими фактами. А просто так "несколько мигрантов"…
Би-би-си: Но я вам говорю то, что мигранты нам говорили. Вы дали нам возможность работать на границе общаться с мигрантами. Это то, что они говорят.
А.Л.: Хорошо. Но говорят и другое. Почему-то вы о другом не говорите - что они шли в Германию. Что они хотят воссоединиться с семьями. Вы не поинтересовались, а почему среди вот этих беженцев, в лагере которые, 200 детей, даже, по-моему, 400 детей от 200 женщин, есть беременные - почему они рискнули идти через Беларусь с детишками? А потому что они шли к своим родственникам.
Два дня назад мы почти мертвого человека нашли, мальчишку то ли 12-ти, то ли 14-ти лет. СМИ его показывали, он сейчас в больнице. "А где родители?" Нет родителей, имя назвал. Оказывается, его отец - в Германии, он пошел, чтобы создать там какое-то место, и его к себе пригласил. Мальчонка шел к отцу и замерз в лесу, мы его спасли. И такие факты были. Почему вы о них не говорите?
Би-би-си: Объясните, пожалуйста, одну вещь. Я находился на границе во вторник, когда произошли стычки и когда мигранты начали забрасывать польские войска камнями, кирпичами, палками, элементами пограничного заграждения, когда они начали ломать пограничные заборы. А белорусские солдаты стояли, смотрели ничего не сделали для того, чтобы остановить этих мигрантов. Почему это нормально - штурмовать границу?
А.Л.: Абсолютно нормально. Только не выхватывай из общего контекста один эпизод. Надо сказать это в целом. Они разбили там стихийный лагерь, в 800 метрах от этого перехода, так? Ты видел этот лагерь, где ночью, под открытым небом у костров они ночевали?
Би-би-си: Я видел, и видел еще, как их пропустили за день прямо до контрольного пункта.
А.Л.: И теперь слушай, как было. [...] Пришел польский офицер - слава богу, мы это засняли, там даже голос слышен. Он им начал объяснять. Они же не лезли на забор. Да, кто-то бежал там, бревно какое-то бросили. Но в подавляющем большинстве из 2100 человек они мирным образом просили поляков пропустить в Германию. Подошел польский офицер и начал объяснять (кадры есть, сейчас покажем вам, и вы видели, наверное, их), что вот таким образом надо сделать: в пункте пропуска подать заявление и мы его рассмотрим и так далее. То есть он их фактически направил в этот пункт пропуска. Он им сказал, что надо в пункте пропуска подать заявление. И они все снялись и туда пошли.
Почему мои пограничники должны были их сдерживать? Мы вообще надеялись, что этот конфликт действительно этим закончится, особенно после разговора с Меркель.
Они подошли туда. Дальше что было? Следующий эпизод: не камни были! Они стали на колени перед этими польскими офицерами, понимая, что их уже пропустят, наверное, или по крайней мере заявление возьмут. Они стали на колени и извинились перед ними, что неудобства создали, и детишки и эти люди, беженцы, начали просить их пропустить. Их не пропустили.
И вот там началась эта потасовка: кто-то камень бросил, кто-то палки и прочее. Вы, или ваши подопечные-поляки включили водометы и начали их поливать. Температура была ниже нуля, ну может +2 к середине дня. Поляки начали поливать в нарушение всех норм и правил. Что мы обнаружили сегодня? Вы туда ядохимикаты подмешали, пестициды и гербициды. Это то, чем тараканов травят на поле и сорную растительность уничтожают. Вот как было!
То есть возьмите в целом эти эпизоды. И мы вам это докажем, потому что этому есть свидетельства, зафиксированные вами - Би-би-си и Си-эн-эн, - и нашими и российскими журналистами.
Би-би-си: Я там находился, я наблюдал - вас там не было. Я говорю то, что я видел.
А.Л.: Значит, не все видел. На коленях стояли люди. Покажи ему кадры - перед колючей проволокой стоят беженцы и просят поляка прощения и пропустить их туда!
Би-би-си: Александр Григорьевич, я знаю, что вы обсудили этот кризис с немецким канцлером. О чем вы договорились?
А.Л.: Мы договорились. Там разговор был чуть меньше часа, но главное, о чем мы договорились… Было два разговора.
Первый разговор. После разговора с Меркель, 15-20 минут, она мне задает вопрос: что вы можете предложить, какой выход из этой ситуации? Я ей говорю: пожалуйста. В Мюнхене - тогда Мюнхен и другие города Германии хотели бы принять эти 2100 беженцев в том стихийном лагере, где вы были. Слушайте, это даже не проблема. Ну что такое две тысячи забрать, если вы 150 тысяч, как немцы говорят, в свое время пригласили к себе? Заберите и этих!
А по остальным я буду работать. Потому что она поставила передо мной вопрос: вы не могли бы репатриировать их из Беларуси в места пребывания, откуда они приехали?
Би-би-си: Вчера Беларусь сказала, что Германия согласилась…
А.Л.: Послушай сюда. Ты будешь слушать меня? Значит, вот две тысячи я попросил: заберите. Тогда было 2100, ну может, чуть больше. Заберите их к себе, там дети, там страшная ситуация, вы это видите. А останутся у меня порядка 5 тысяч. Всего 7 тысяч примерно. 5 тысяч - я буду работать над тем, чтобы их отправить в Ирак, в Сирию, в Иран и Афганистан, откуда они приехали. Она мне говорит: вы знаете, это проблема не Германии, это проблема Европейского союза. Поэтому я должна поговорить там.
Я говорю, хорошо. Я понимаю вашу бюрократию, но надо сделать это быстро. Если вы забираете эти две тысячи — это уже развязка. Если нет - будет катастрофа: люди замерзают, люди умирать начнут. "Все я поняла, услышала. Если вы не против, я вам позвоню в среду". Я говорю, буду ждать в любое время вашего решения.
Второй звонок. "Александр Григорьевич, господин президент, давайте будем вести переговоры Беларуси с Евросоюзом. У нас есть два контактных лица, [Жозеп] Боррель и [Владимир] Макей в контакте, и Унтер дер Ляйен [Урсула фон дер Ляйен, председатель Европейской Комиссии - примечание Би-би-си] будет заниматься этим вопросом. Я был не в восторге от этого, зная ее позицию по Беларуси, но сказал: ладно, вы так определили - мне все равно, кто там будет этим заниматься. С этими двумя тысячами что будем делать? "Вот в рамках договоренности с Европейским союзом и эту проблему рассмотрим".
Я говорю, хорошо, но надо начинать сегодня эту работу. Ну, или завтра (потому что вечером был этот разговор), давайте начнем работу: контактные лица, Европейский союз, Беларусь и так далее. А я буду работать, чтобы уговорить беженцев вернуться в Ирак, к примеру, что я вчера и сделал. Мы за сутки уговорили 430 или сколько там человек, 431, чтобы они вернулись в Ирак.
Что ответил Европейский союз? Они поняли, что проблема решена, по крайней мере, решается. Ответ министру иностранных дел [Беларуси]: мы не можем сейчас вести переговоры, мы (эти два контактных лица) заняты, на следующей неделе у нас командировки. То есть они фактически умыли руки и ушли. Мы сегодня имеем то, что имеем: 1900 беженцев в логистическом центре. Я попросил, чтобы освободили их, чтобы они хоть под крышей были. Вы их видели. Они ушли с зеленой границы и в логистическом центре разместились.
Это катастрофа - не дай бог что случится. Вы перестали выходить на контакт и работать. Не хотите - не надо. Мы без вас будем решать эту проблему, так, как получится.
Би-би-си: А как Ангела Меркель обращалась к вам, интересно: "господин президент" или "господин Лукашенко" или "Александр Григорьевич"?
А.Л.: А чего вас это волнует? "Господин президент" в Беларуси - он же "господин Лукашенко"
Би-би-си: Это интересно и это важно, потому что…
А.Л.: Для меня это не имеет никакого значения.
Би-би-си: Потому что, как вы знаете, вас в Евросоюзе не признают легитимным президентом.
А.Л.: Слушайте, а мне наплевать на то, что в Евросоюзе вы думаете о президенте Беларуси. Меня избирал не Евросоюз. Вы меня не признаете четверть века. Вы, Стив, просто не в курсе дела, наверное: четверть века меня не признают в Евросоюзе. Ну и что?
Би-би-си: Так как Меркель обращалась к вам?
А.Л.: Слушайте, меня избирает белорусский народ. Поэтому мне важно, как меня воспринимает мой народ. А что касается, как она ко мне обращалась, я, конечно, вам могу это сказать. Вас это не устроит. Возьмите стенограмму у немцев. И посмотрите, как ко мне обращалась, исключительно "господин президент", а я к ней обращался - "госпожа канцлер".
Би-би-си: А вопрос легитимности для вас важен?
А.Л.: Он мне не важен абсолютно, как вы будете меня считать - легитимным или не легитимным. Вы лучше разберитесь, как вы будете с Байденом общаться, он для вас легитимен или нет? С моей точки зрения - не легитимен: вы видели, что происходило на выборах. Даже вы - Би-би-си, Си-эн-эн - вы показывали, что там творилось, по почте голосовали, складывали в мусорные контейнеры эти бюллетени и так далее. Творились чудеса.
Би-би-си: Вы знаете, я нахожусь в Беларуси и меня интересует ситуация здесь…
А.Л.: Подожди, не перебивай меня. Вы находитесь в Беларуси. Я не против того, что вы вопросы задаете, я провожу параллели. Чтобы вы поняли, что мне глубоко наплевать на то, что обо мне сегодня думают в Англии или в Соединенных Штатах Америки или Евросоюзе. Потому что весь мир увидел ваше лицо. И вы его видели на этой границе. Поэтому я особо не парюсь, как вы там ко мне относитесь. Найдем мы для себя партнеров и союзников. Без Великобритании - мы не очень-то с вами сотрудничали до этого. Ну не хотите - ну и не надо. Не умрем, как вы хотите, мы не умрем, мы будем жить.
И будем жить с каждым днем все лучше, потому что у нас есть страны, с которыми мы сотрудничаем - огромные страны. И то, что нам надо продать - мы в Евросоюз мало чего продавали - мы продадим, несмотря на ваши санкции. Я, конечно, не идиот и понимаю, что эти санкции точно ни вам, и тем более, ни мне не нужны. Но если вы начали разговаривать со мной санкционным языком и не признавать мою легитимность - ну господь с вами, я еще раз говорю: четверть века, я уже к этому привык.
