источник - Republic
предыдущую часть см. «Путин строит структуру управления на 2024 год». Алексей Венедиктов — о планах Кремля, будущем Навального и своих «лоббистских историях». Часть 2: про электронное голосование.".
«Мы — частная компания, которая заключает соглашения с теми, кто готов дать деньги»
— У «Эха Москвы» есть финансовые взаимоотношения с мэрией Москвы?
— Конечно. И с мэрией, и с крупными корпорациями. Мы — частная компания, которая заключает соглашения с теми, кто готов давать нам деньги. И это продолжается уже 30 лет.
— А что подразумевают эти соглашения?
— Контракты по освещению деятельности органов власти. Они известны. Есть передачи, есть ролики. Есть гости. Как обычно.
— Например, публикации из блога Собянина на сайте «Эха» тоже входят в контракт?
— А публикации Навального из тюрьмы тоже входят в такие контракты?
— Думаю, нет.
— И эти нет. Смешно. У нас тысяча блогов. Конечно, нет. Но, смотрите, блоги Собянина публикуются исключительно по теме эпидемии. Нам надо довести решения мэра до слушателей. Что нам сказать, «дай нам деньги, а то мы не будем говорить о твоей позиции»? Мы профессиональное медиа, а не партийное. Нет, публикации из блога Собянина на сайте «Эха» ничего мэрии Москвы не стоят.
У нас соглашения с Депздравом, по которому Депздрав обязан поставлять нам врачей для эфира. У нас соглашение с департаментом промышленной политики…
— Вы подразумеваете под соглашениями контракты, которые оплачиваются, верно?
— Разумеется.
— Получается, что это влияет на редакционную политику.
— Каким образом?
— У вас в эфире появляются представители мэрии Москвы, которые доносят позицию мэрии Москвы.
— А они не должны появляться? Представители Депздрава должны появляться?
— Мне представляется, что они должны появляться по журналистскому запросу, а не из-за контракта. В интересах слушателей.
— Все в интересах слушателей. На «Эхе» есть правило: вопросы не согласовываются, даже у коммерческих гостей. Поэтому журналисты «Эха» задают те вопросы, которые интересно слушать.
— А эти программы маркируются?
— Конечно.
«Присуждение Нобелевской премии Навальному ухудшило бы его положение в тюрьме»
— Давайте поговорим о партии «Яблоко». Сейчас Григорий Явлинский и некоторые его однопартийцы — активные критики Алексея Навального. Как вы оцениваете перспективы «Яблока» с учетом того, что на выборах они показали скромный результат, особенно на фоне успеха «Новых людей»?
— Явлинский стал критиком Навального не сейчас. Явлинский еще в 2011 году исключал Навального из партии. Это постоянная и давняя вражда. Ничего нового, кроме того, что Алексей сидит в тюрьме, тут нет. Последние решения «Яблока» мне кажутся несвоевременными, скажем так. Они всегда занимали такую позицию по отношению к Навальному и его взглядам. Несвоевременно — и значит, не полезно.
Говорить о перспективах «Яблока» можно только с учетом электоральных предпочтений граждан. «Новые люди» действительно очень хорошо провели кампанию, абсолютно бизнесовую, с отличным маркетингом. Они, безусловно, частично забрали электорат «Яблока» в крупных городах. «Яблоко» должно существовать в конкурентной среде. Это примерно то же, что 187 тысяч подписей под петицией против закона об иностранных агентах. Это примерно столько, сколько «Яблоко» получило в Москве. Людям это сейчас неинтересно, вот и все.
— Позиция по Навальному, на ваш взгляд, отталкивает избирателей от «Яблока»?
— А какая позиция? Немедленное освобождение и расследование его отравления — это ведь тоже заявленная «Яблоком» позиция по Навальному.
— Ну вот недавнее письмо Иваненко в Европарламент с просьбой не давать премию Сахарова Навальному.
— Иваненко несколько раз сказал, что это его личное письмо, а не от «Яблока». И так передергивать — это стыдно для журналистов, которые пишут, что «Яблоко» обратилось в Европарламент. Это ложь. Иваненко написал письмо, да. А мы что, ничего не знали про Иваненко? Иваненко на «Эхо Москвы» тоже писал письма, когда я назвал партию Явлинского фюрерской или вождистской. Он писал во всякие органы. Ну вот такой Иваненко, и чего теперь? Плохое письмо, отвратительное. Тем более, вот эту премию Навальный заслуживает абсолютно точно. Я очень рад, что он ее получил.
— Какие у вас ожидания от «Новых людей» в Госдуме?
— Надо смотреть. Лозунги у них хорошие, вполне себе либерально-экономические, прозападные. Но надо смотреть, как они будут голосовать. Нечаев выступил в защиту ректора Шанинки Сергея Зуева — это хороший знак. Они не проголосовали за запрос по пыткам — это плохой знак. Зато фракция «Яблока» в Мосгордуме — единственная фракция, которая направила запрос Бастрыкину по ситуации с «Мемориалом» (признан иностранным агентом решением Минюста РФ). А Владимир Рыжков — единственный депутат, который написал запрос начальнику московской полиции Баранову с вопросом: а где задержанные негодяи и подонки, которые ворвались в офис «Мемориала»? Знаете, я не привык видеть мир в черно-белом цвете. Может, потому что я уже, как говорит мой ребенок, «не старый, но винтажный»?
Мы живем в этом мире, он может нам не нравиться. Мы живем в этой стране, она может нам не нравиться своей властью. Но раз мы в ней остались и живем тут, надо делать все возможное, чтобы она нравилась нам больше.
— «Новые люди» называют проектом Сергея Кириенко. Это корректно, с вашей точки зрения?
— Это большое упрощение. Администрация президента дала общее добро на то, чтобы партия шла, но в регионах их снимали, причем больше, чем «Яблоко» и коммунистов.
— Вы сказали, что Алексей Навальный достоин премии Сахарова. А что касается Нобелевской премии? Дмитрий Муратов, выступая перед журналистами в день, когда объявили о вручении премии ему, сказал, что будь он в нобелевском комитете, он бы проголосовал за Навального. А вы?
— Нет. Я бы голосовал за Дмитрия Муратова. С мой точки зрения, Нобелевская премия мира — это немного про другое. Это про мир, а не про войну. Уверен, что присуждение Нобелевской премии Алексею Навальному ухудшило бы его положение в тюрьме. Мне в моей стране нужен Навальный как политик, а не как мученик.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
«Если верить, что Навальный — заложник, то у него есть цена»
— Вы не раз говорили, что для журналиста нормально иметь источники и знакомых во власти, общаться с ними.
— Это не «нормально», это профессионально.
— Вы часто упоминаете своих «собутыльников».
— Да, конечно.
— У меня есть ощущение, что мнение части общества на этот счет сдвинулось после августа 2020 года, когда был отравлен Алексей Навальный. Потому что такое общение многими теперь воспринимается как общение с убийцами.
— Это и Дмитрию Муратову ставили в вину. Я отвечу банально и плоско, как отвечаю всегда. Смотрите, вы подписались на определенную профессию — политический журналист. Представьте, что вы подписались на профессию врача, хирурга. Вам привозят человека с пулей. Вы знаете, что этот человек — бандит и убийца. Вы не будете пулю вынимать, пусть подыхает?
Или он не бандит, а другой национальности? На мой взгляд, у профессионала нет такого выбора. Если вы хотите, чтобы ваша аудитория получала компетентное мнение, вы должны собирать информацию там, где она есть. А остальное — это другая профессия. Нерукопожатность хирурга — это другая профессия. Есть такие врачи, которые говорят: я не буду оперировать черных, желтых, геев, бандитов или чиновников. Но это не про нас. Профессионально — собирать мнения для своих слушателей.
Вот история с российско-американскими отношениями. Сначала мы получали позицию МИДа после встречи с Викторией Нуланд, а потом я принял участие в закрытом ужине Нуланд. Я не должен был с ней встречаться? Или мне с Рябковым не стоило встречаться? Чтобы потом слушателям объяснить, как складываются российско-американские отношения? Пересказывать им Лаврова? Или пересказывать только Нуланд? Это непрофессионально. Если я подписался на эту профессию, я ее в интересах своих слушателей исполняю так, как мне видится правильным. А возражают этому, как я считаю, люди, которые вышли из профессии и не могут ей заниматься.
— Есть ли, на ваш взгляд, у Алексея Навального шанс в ближайшие годы выйти из тюрьмы?
— Над этим надо работать. Опять: надо копать. Общий тренд — нет. Навальный — заложник. Цену назначает президент, а где спрос? Кому он нужен? На что его можно поменять? Как продлить его заключение, придумает даже не полковник, а любой лейтенант. Для тех, кто его держит в тюрьме, почему он должен выйти? Чтобы что?
Я говорил президенту на встрече весной, что этот приговор вызывает много вопросов, нет ощущения законности и справедливости. Навальный получил два с половиной года, что дальше? Сейчас он заложник. Поведение соратников должно исходить из того, чего хотят те, кто его держит.
Я долго общался с людьми, которые занимались освобождением рядового Шалита. Они переговаривались с такими кровожадными командирами отрядов «Хезболлы» в Ливане. Они рассказывали мне, как это происходило. Они изучали привычки человека, который удерживал этого рядового, они ему льстили, они его подкупали, они его убеждали. Цель какая — вынуть? Или сделать мучеником? Я не знаю. Власть не хочет из него делать мученика. Недавние слова Дмитрия Пескова о Навальном, «будем надеяться, что не умрет», если смотреть на них широко открытыми глазами, — это просто констатация того, что из него не хотят делать мученика. Он на общих основаниях. Но он может сидеть долго. Он товар, он заложник. Но мы не знаем ни цены, ни целей тех и других.
— Заложника берут, чтобы чего-то добиться. Чего добивается власть, удерживая такого заложника?
— Высшая власть России рассматривает Навального как мелкого жулика, который используется нашими «партнерами» для дестабилизации внутриполитической жизни государства.
— Вы считаете, что это их искренняя точка зрения? Они действительно в это верят или просто транслируют такую точку зрения?
— А у вас есть другая? Такого же веса? Нет альтернативной точки зрения, с кем бы я ни говорил.
— Что он не мелкий жулик, а популярный политик с большим потенциалом.
— Это не важно. Я транслирую вам их точку зрения. С точки зрения уголовного права он мелкий жулик, который используется нашими «партнерами», чтобы раскачивать лодку. Он амбициозный, он яркий. В этом смысле он очень опасный. С одной стороны, за ним наши «партнеры», а с другой — молодежь, которая таких любит. Посмотрите на Францию (конец цитаты). Этому видению ничего не противоречит. Послушайте, ну Путину кладут последний опрос «Левада-центра» (внесен в реестр иностранных агентов), где у него рейтинг доверия — 30%, а у Навального — 3%. Он видит эти цифры.
— Но он и выборы мэра Москвы помнит. Какой результат там был у Навального?
— 27%. Но Путин не баллотировался на выборах мэра Москвы.
— Но в 2018 году он не пустил Навального на президентские выборы.
— Не пустил, потому что за Навальным стоят «иностранные партнеры», так же как за СМИ — иностранные акционеры, иностранные агенты. Мы не дадим им это сделать. Вот логика, я ее вижу, она не такая простая, как мы говорим на словах. Страна окружена врагами, в стране много напряжения, и есть человек, которого иностранцы толкают, чтобы добиться своих решений. Вот их видение. Вы можете с ним не соглашаться, и не надо с ним соглашаться. Потому что это неправильное видение, и я не знаю, кто кроме меня об этом сказал президенту. Но это видение есть, и из-за него Навальный в тюрьме.
Что надо делать? Кто поставит задачу? Для протестного движения, с одной стороны, выгодно иметь своего мученика. С другой, хочется Алексея оттуда вытащить. Кто поставит задачу? Юля Навальная? В какую сторону можно двигаться? Кто будет менять его на что-то? Его ведь можно только поменять.
— На что его можно было бы поменять?
— А почему выпустили Ходорковского? Ведь его могли держать, как Пичугина держат. Михаил Борисович же опасный. Неужели вы думаете, что Владимир Владимирович руководствовался только сентиментальностью? Да, он сентиментален, я знаю. Но не только это. Он руководствовался неким расчетом. По словам Ходорковского, они как бы поняли друг с другом, что он не занимается внутри страны политической деятельностью, не создает партии и так далее. Теперь Путин, может быть, трактует, что Ходорковский нарушил это обещание. А Ходорковский трактует, что не нарушил. Это же с Владимиром Владимировичем сложно, он придает свои смыслы словам.
Когда надо решить вопрос с детьми со СМА, ты выстраиваешь работу и начинаешь двигаться. Ходишь, упрашиваешь, ноешь, объясняешь. Это занимает годы. Здесь, если верить, что Алексей заложник, а не просто жертва, то ему есть цена. Надо получить эту цену, но никто не может ее получить, потому что не может ее заплатить, видимо.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
«Летом 2020 года Путин получил вотум доверия для переустройства России»
— 2024 год все ближе. Как думаете, у Владимира Путина в голове уже есть сценарий?
— Думаю, что нет. На самом деле все случилось летом 2020 года. Мы не туда смотрели. Даже наблюдательные люди типа меня промахнулись. Мы все смотрели на обнуление. А это было не обнуление, а плебисцит о доверии. То есть это трактуется как плебисцит.
— Дмитрий Песков прямо так и говорил.
— Потом. А мы думали, что просто решили обнулить на всякий случай, потому что начали выскакивать кандидаты и это мешало госмашине, чисто утилитарный ход. Нет, это был плебисцит о доверии. Ему принесли 79%. После этого парламентские выборы — лишь эпизод. Мы с вами долго об этом говорили, а для него это вообще ничто. Он получил вотум доверия на переустройство России.
Его видение России всегда было, что это должно быть государство, управляемое из центра, унитарное государство. И он, и Медведев мне это говорили в 2004 году. Но тогда и про Крым говорили — ну, не воевать же из-за него с Украиной. А он упал к ним — они его забрали, как они считают. Так и тут — упало доверие народа, делай с ним, что хочешь.
Ведь Навального отравили после плебисцита. Как сорвалось, понеслась! Все репрессивные законы стали применяться после голосования. Он и Байдену говорит — 80% доверия! А американцы к доверию относятся серьезно. К выборам и так далее.
— Но ведь это лукавые 80%.
— Не имеет значения, он в них верит. Другая цифра есть? Нет. Поэтому 80%. И теперь вот появляется закон, который восприняли как закон об обнулении губернаторов. Да не об этом речь в этом законе! Это дымовая завеса, губернаторов и так можно продлевать сколько угодно, как Кадырова. Там вещи более глубокие. Например, теперь начальника департамента здравоохранения региона нужно согласовывать с вице-премьером. То есть все в центр, какие губернаторы? Это конец для губернаторов. А еще там бомба в виде Госсовета, квадратная рамочка, которая пока ничем не наполнена. Ее можно наполнить чем хотите, закон принять.
Этот закон — важнее, чем выборы. Он меняет федеративное устройство РФ на унитарное. Вот началось летом 2020 года. Все остальное — радиоактивное следствие. Речь об усилении центральной власти и репрессий. А почему репрессии? Они дают быстрый эффект. Чтобы вырастить дерево, нужно долго за ним ухаживать, а срубить его можно за две минуты. И то, что делает сейчас, например, Муратов, — это арьергардные бои. Хотя бы сохранить то, что осталось, сдержать наступление этого неумеренного консерватизма.
Владимир Владимирович лукавит, когда говорит о консерватизме умеренном. Это абсолютно реакционное движение, которое мы в истории видели много раз. Ультрароялистское. У нас сейчас происходит реставрация времен Карла X во Франции или Якова II в Британии. Реванш за все революции. Но при этом — и изменения в управлении, потому что страна федеративно плохо управляется. Воровство, неисполнение, нацпроекты буксуют. Значит что? Усиливаем центральную власть. Это не вопрос короны, корона уже есть. Это вопрос реальных рычагов. Назначение командира гарнизона где-нибудь на Дальнем Востоке указом президента, а не приказом командующего округом. Вот что происходит.
— А разве сейчас иначе? У нас все начальники региональных главков полиции назначаются указами президента. У нас губернаторы и сейчас согласовывают кандидатуры министров здравоохранения с федеральным Минздравом.
— А теперь будут с вице-премьером. Это принципиально. Теперь вице-премьеры отвечают за округа, даже не полпреды. Мы видим перестройку системы управления, которая стремится к центру. И это право обнуления для губернаторов, и там же — право произвольного отстранения губернаторов.
Случился плебисцит. И он стал воплощаться в репрессивно-реакционных законах, потому что так легче. Недолговечнее, ошибочнее, безусловно, но — легче.
— И что это говорит о сценарии 2024 года?
— Путин строит структуру управления под 2024 год. Нас ждут, возможно, новые изменения в Конституцию. А может, и этих хватит. Может, он возглавит Госсовет, может, опять станет премьером. Или останется президентом. Неважно. Он останется первым человеком. Это точно не назарбаевский вариант. Он останется первым, потому что — «а кто, кроме меня»? Вас без меня как слепых котят…
История трагедии Дмитрия Анатольевича ровно в этом. Путин вернулся, потому что Медведев не справился. Он говорил мне и другим людям: не смейте критиковать Дмитрия Анатольевича, я его назначил! Но его переиграл Обама. Хорошо, вернемся, поднастроим. Так и случилось. Ему надо верить, Путину надо верить. Когда он что-то говорит публично, он потом это делает. Когда он говорит «это не мы», это можно пропустить мимо ушей, понятно, что лукавит. Но когда он говорит, что сделает что-то, он это сделает.
