источник - Republic
«Собянин сопротивлялся электронному голосованию. А уж Путин как сопротивлялся!»
— После сентябрьских выборов вас много критиковали за поддержку дистанционного электронного голосования.
— И продолжают это делать. Я за свободу слова и критики.
— Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что ДЭГ прошло корректно?
— Я скажу по-другому. Новая система наверняка содержит уязвимости. И вполне возможно, что там были некорректные вещи. Докажите это. Вы обвиняете людей в уголовном преступлении. Людей обвиняют в том, что они специально подменили результаты выборов, я имею в виду разработчиков. Это уголовное преступление с большими сроками. Вы обвиняете людей — вы и доказывайте. Доказательств пока нет.
— Те доказательства, которые публикуются, вас не убеждают?
— Это не доказательства, это экспертиза, которая говорит о том, что вот здесь могли вбросить. У меня вопрос: вбросили? Соглашусь, что могли вбросить. А вбросили?
— А что должно быть доказательством? Как оно должно выглядеть?
— Там все оставляет цифровой след. И именно в этом преимущество любых электронных транзакций — банковских, электронных билетов и так далее. Сохраняется след. И все эти экспертизы основаны как раз на тех данных, которые мы опубликовали. Я принял решение, что они будут публичными. Давайте, покажите мне этот цифровой след. Но я отличаю всегда суждение от доказательств.
У нас по экспертизе сидит Юрий Дмитриев, по экспертизе сидит Алексей Навальный. Не доказаны уголовные преступления, но есть суждения экспертов. Я против того, чтобы по суждению экспертов людей обвиняли в уголовном преступлении. Я жду, пока мне покажут, где это произошло. Не «могло произойти», а произошло. И тогда давайте латать дыры. Дыры есть, но прохода в них нет, вот и все.
И пока мне не докажут вброс или перебросы внутри, я буду выступать за систему электронного голосования, за московскую платформу.
— А почему?
— Во-первых, это неизбежно.
— А зачем вам-то это защищать?
— Потому что оно должно проходить по тем правилам, которые установим мы, а не которые нам навяжут. Вот федеральное дистанционное голосование в шести регионах. Там все хорошо?
— Я не знаю. Но они опубликовали данные сразу после закрытия участков.
— Конечно. Именно потому, что по моему настоянию в Москве был введен параметр переголосования. И я буду настаивать на том, чтобы он был сохранен. Сначала все кричали «людей принуждают». Мы нашли способ сделать так, чтобы люди могли уклониться от принуждения. Теперь те же самые говорят, что это фальсификация. Ну, простите! Мы позволили людям, которых могли принудить, уклониться. И таких людей 294 тысячи из 1 млн 943 тысяч проголосовавших электронно. Столько людей приняли решение переголосовать. Мы знали, что будет задержка. Когда мы проводили тест в июле, переголосовало 10 тысяч из 146 тысяч, и это замедлило подсчет на два часа. Это знали все, в том числе те, кто сейчас нас критикует. Но тогда они молчали, потому что результат их не волновал. Они взволновались только тогда, когда результат их перестал устраивать. Но это несерьезно. Сегодня такой результат, завтра другой. Если результат хороший, то их устраивает система, если нет, то нет. Ну, простите.
— То есть для вас единственная мотивация — это то, что раз электронное голосование неизбежно, то надо добиться того, чтобы оно проходило по правилам, которые предлагаете вы?
— Вы упростили, но да. Для меня главное не электронное голосование. Мы в Москве проводили голосование, где строить станцию метро в Троицке или про обязательность вакцинации. Это голосование можно проводить на собрании дома. Попробуйте собрать собственников квартир в Москве, чтобы принять решение для управляющей компании. Вы никогда в жизни собрание не проведете. И тогда управляющая компания начинает узурпировать ваши права собственности. Электронное голосование с сертифицированным кабинетом, где все пароли приходят на ваш личный мобильный, позволяет все это делать. От двора до города. Ну и для выборов, естественно, тоже. Я эту систему защищаю, потому что никто мне не доказал, что там фальсификации.
— При этом вы допускаете, что такие фальсификации возможны.
— Конечно.
— Вы слышите критику, которая звучит.
— Конечно.
— Вы знаете, что в большинстве развитых демократических стран электронное голосование не применяется.
— Да.
— И вы не думаете, что все это дает основания сказать: «Подождите, к этому мы пока не готовы»?
— Ну да, давайте пойдем вслед за корейцами, японцами. Мы и так идем вслед за эстонцами. Почему мы должны все время идти вслед? Мы с вакциной тоже шли вслед? Мы первые сделали вакцину! Почему мы должны ждать, пока кто-то сделает, а мы посидим у окошка, посмотрим? Это вообще для страны плохо.
— Потому что наша избирательная система и без того довольно несовершенна?
— Так надо ее совершенствовать. Я считаю, что электронное голосование ее совершенствует.
Вот смотрите, даже по экспертизе Сергея Шпилькина, которого я уважаю. Его экспертиза — тоже не доказательство, но тем не менее. Он говорит, что 30% бумажных бюллетеней — это был фальшак. Сколько нам вменяют фальшака на электронке? 10%. Мы в три раза уменьшили фальсификации? Такой аргумент вас устроит?
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
— Шпилькин говорит, что было 30% бумажных фальшивых. Получается, к ним ДЭГ добавило 10% электронных фальшивых.
— Шпилькин говорит, что он не комментирует электронное голосование, так как некомпетентен — и молодец, это повышает к нему доверие. 10% — это переголосование в 200 тысяч из 2 млн, которое нам вменяют как фальсификации. А если бы эти 2 млн были бумажными, там было бы 30% фальшивых? Это же шутка, понимаете, да? Я всегда вхожу в аргумент собеседника. Если вы говорите, что электронное голосование увеличивает фальсификации, то я вам говорю: в электронном голосовании фальсификаций в три раза меньше, чем в бумажном. Кто скажет спасибо? Я повторяю, что это шутка.
Теперь серьезно. По просьбе коммунистов я создал группу аудита, хотя мог ее не создавать. Она учитывает и технические, и политические вопросы: «мы не готовы», «избирательная система слабая», «нельзя доверять правительству» и так далее. Во главе группы я поставил Григория Мельконьянца, который сопредседатель «иностранного агента» «Голоса». Думаете, это легко было сделать? А думаете, я кого-то спросил? И Мельконьянц сам набирает эту группу. Он не отчитывается ни передо мной, ни перед кем вообще. Они должны к декабрю вынести свои предложения. И московский, и федеральный законы по эксперименту с электронным голосованием истекают в декабре. Чтобы продолжить ДЭГ, имею в виду на муниципальных выборах, потом мэра, а потом президента, нужно принять новый закон или продлить старый. И группа Мельконьянца должна вынести рекомендации. Первым замом он пригласил к себе Марину Литвинович, которая возглавляет комитет за запрет ДЭГ. Это правильный подход. В этой группе, если правильно помню, господин Гонгальский, эксперт штаба Анастасии Брюхановой, публично выступающей против ДЭГ. Но в этой же группе есть и разработчики системы. Я создал эту группу и сразу отошел назад, я никак не влияю, с ними не встречаюсь. Высказываю свое мнение, только когда меня спрашивают публично.
Вторая история — это техническая группа, которая подготовила промежуточный отчет. На нее все стали набрасываться с криком «А-а, они сказали, что там не хватает данных». Но вы почитайте отчет. Он промежуточный, он ответил только на первые (до октября) заявления, которые делала группа Брюхановой и еще кто-то. Эта техническая группа работает абсолютно автономно, хотя Мельконьянц входит и туда тоже. Ее возглавляет господин Чернецкий, известный IT-специалист. Туда я вообще не влезаю, ничего в этом не понимаю.
Эти группы должны работать. В конечном итоге я им доверяю. Они не заинтересованы ни финансово, никак. Никому не подчиняются. Где в России такое возможно? А я их защищаю от всех. От властей, от оппозиции, от всех. [В декабре] я из прессы узнаю результат их работы и как зампред Общественной палаты Москвы инициирую предложение в ЦИК, в ГИК, мэру Москвы, в Мосгордуму и Госдуму. Предложение о том, продлевать закон или нет.
— По вашему мнению, в 2024 году электронное голосование на выборах президента будет использоваться повсеместно?
— На мой взгляд, будет электронное голосование, но не на московской платформе. Оно будет на федеральной платформе, где нет блокчейна. Я напомню, что на создание этой платформы Ростелеком получил 6 млрд рублей, в то время как московская уже существовала. И там нет переголосования. Поэтому «Единая Россия» в Ростовской области получила 66%, а в Москве — 44%.
— В четверг мы публично говорили с Сергеем Пархоменко. Он считает, грубо говоря, что вы, защищая ДЭГ, сохраняете «Эхо Москвы».
— Нет. Я начал заниматься электронным голосованием в 2017 году. И мне понадобилось два года, чтобы убедить московские власти, которые сначала не хотели его внедрять (несмотря на всю любовь Собянина к «цифре»). Чтобы убедить, мы проводили эксперимент в трех московских округах.
Угроза «Эху Москвы» существует всегда, но такой цели у меня нет. Я занимаюсь тем, чем мне интересно. Я считаю, что дистанционное электронное голосование и вообще электронная услуга — это наше будущее. Я хочу примазаться к вечности в этом вопросе.
Я понимаю, почему Сергей Пархоменко так считает. Но еще раз — разве редакционная политика изменилась? Никак. А снять меня легко, это может за три дня сделать совет директоров, где четыре места из пяти у «Газпром-медиа».
— Я понимаю эту мысль так, что вы, рискуя своей репутацией, поддерживая спорное электронное голосование, спасаете радиостанцию.
— Я не поддерживаю спорное электронное голосование, я был инициатором его введения. Я — папа! А Собянин сопротивлялся, правда, недолго. А уж Путин как сопротивлялся! Он сам про это сказал. К нему приходили люди и говорили, что этого не надо, что Венедиктов приведет навальнят (цитата), что приведет молодежь. И это оказалось правдой. Мне потом сунули это под нос: откуда у КПРФ дополнительная треть миллиона в электронном голосовании? Они никогда выше полумиллиона голосов в Москве не поднимались. А сейчас у них 570 тысяч «бумагой» и треть миллиона — электронным голосованием. Это откуда? Это ты, Венедиктов, привел молодых.
— Кто вам такое говорит?
— Мои собутыльники.
— И что вы им отвечаете?
— Что люди имеют право голосовать, за кого хотят. Мы дали им дополнительную возможность. Кто пришел? По экзитным опросам 40% людей, пришедших на электронное голосование, впервые голосовали в XXI веке.
— Но странно тогда, что эти люди проголосовали за административных кандидатов, перевернув картину по округам в Москве.
— Это просто ерунда. Знаете ли вы, что на участках Трамп победил Байдена? На «бумажных» участках 61% у Трампа, а у Байдена 39%. Но почтовое голосование перевернуло все. 66% у Байдена, 34% у Трампа. Байден — президент почтового дистанционного голосования! Трамп говорит, что он заснул победителем в Пенсильвании, а проснулся проигравшим.
— А какое отношение это имеет к Москве?
— Избиратели, которые голосуют дистанционно, ведут себя иначе. Байден призывал голосовать почтой, а Трамп говорил: «Не верьте почте, там демократы все подменят». Естественно, избиратели Трампа пошли на участки, а Байдена — голосовали почтой. И то же самое случилось в Москве. КПРФ призывала к бойкоту электронного голосования, группа Навального призывала не доверять ДЭГ. Своих сторонников призывали пешком идти голосовать в воскресенье вечером. То есть вы своих избирателей ориентировали на определенную модель поведения. В то время как «Единая Россия» и власть, с применением административного ресурса (в этом даже не сомневаюсь), говорили: пользуйтесь электронным голосованием, идет эпидемия, не надо ходить на участки. Отсюда и перекос. Чего удивляться тому, что избиратели электронного голосования вас не поддержали, если вы призывали своих сторонников в нем не участвовать?
А я ведь встречался с одномандатниками от всех партий и за два месяца их предупреждал: половина придет голосовать электронно (как и случилось). Вы отталкиваете от себя избирателей, если выступаете против электронного голосования. Это трагическая ошибка КПРФ и сторонников «Умного голосования». И все равно были сторонники Навального и коммунистов, которые голосовали электронно. Я повторяю, 294 тысячи проголосовало за КПРФ электронно, что дало им два депутатских мандата по спискам. И так будет дальше. Если на муниципальных выборах ДЭГ сохранится, то картина будет та же. Многие избиратели будут голосовать из дома, потому что идти на «какие-то» муниципальные выборы не захотят.
Заметьте, впервые в Москве явка была 50%. Обычно около 30%. Даже на высококонкурентных выборах мэра, Собянин против Навального в 2013 году, явка была всего 32%. А сейчас 50%, ведь надо всего-то кнопку нажать. Так будет! Коммунисты мне не верили. Теперь они в судах, а надо было слушать умного человека.
Алексей Венедиктов
Фото: Арина Томашова для Republic
