источник - Эхо Москвы
С. Бунтман― Добрый день. Сегодня наблюдаем. Алексей Венедиктов наблюдает. Я ему помогаю. И перед вашими камерами в Ютубе и Яндекс-эфире. Вы можете посылать sms и телеграммки +7-985-970-45-45. Или участвовать в чате и задавать вопросы в Интернете. И я их периодически задаю вопреки тому, что вы иногда пишете и обижаетесь. Начнем мы с того, что многие видят на экране в Ютубе и Яндекс-эфире. Задай вопрос Михаилу Горбачеву о путче 1991-го. Грядет у нас годовщина 30-летия события августа.
А. Венедиктов― Да, мы договорились с Михаилом Сергеевичем, что передадим ему через Дмитрия Муратова те вопросы, которые вы зададите на путч, мы взяли эту историю. К 30-летию. И он ответит на те, на которые сочтет правильным. Я говорю сейчас в первую очередь для радиослушателей, которые этого не видят на экране. Вы можете зайти на сайт «Эхо Москвы», там баннер, толкаете его, кликаете на него, нужно написать свое имя, возраст и место проживания. Михаил Сергеевич это просил и свой вопрос. И было бы интересно получить ответы на некоторые вопросы, которые, наверное, у вас до сих пор есть. У кого-то нет, а у кого-то есть. Поэтому призываем вас активнее в это включиться. Вдруг чего-нибудь узнаем новенького.
С. Бунтман― Да. И как общий вопрос. Если бы поставили знак вопроса, Рупрехт: тогда было 30-летие потерянной победы. Если знак вопроса – то это можно задать как предисловие.
А. Венедиктов― Я могу ответить как Горбачев. Не считал он это никакой победой. Не знаю, как он ответит вам, если вы, Рупрехт, отправите хороший вопрос, но в виде вопроса, я думаю, что он ответит так. Что путчисты развалили Советский Союз, закрыв дорогу к реформированию нового Союза. Напомню, что в ходе и после путча, просто хронология, все республики Советского Союза начали принимать декларации о суверенитете. Те, кто не успел принять. Именно 24-25-26 августа. Вот результат их деятельности. Поэтому я думаю, что ответ будет, мы с ним дискутировали на эту тему, ответ будет приблизительно такой. Но может он ответит по-другому, поэтому рекомендую вам зайти на сайт echo.msk.ru, кликнуть на баннер, задать вопрос. Горбачеву, не мне.
С. Бунтман― Да, вы можете задать Михаилу Сергеевичу, Александр Смирнов, вопрос. Знает ли Горбачев, как вы формулируете, что сценарий путча был написан в 1989 году…
А. Венедиктов― Вот и напишите, знаете ли вы, Михаил Сергеевич, что. Вот он вам, надеясь, ответит. А может не ответит.
С. Бунтман― Можно не вопрос, а просто слова благодарности. И просят передать. Конечно, передадим.
А. Венедиктов― Напишите.
С. Бунтман― Вернемся к нашим тяжким делам нынешним. Ты встречался с Лавровым.
А. Венедиктов― Да, пообедали.
С. Бунтман― Которого ты хочешь сместить.
А. Венедиктов― Да. Я действительно был на обеде, была встреча главных редакторов небольшого количества. Потом еще совсем узкий круг. Мы говорили как раз в первую очередь не про то, что я его хочу сместить, жалко времени на всякие глупости. А мы говорили по тем узлам, которые мне были не до конца понятны, и как пишут разные люди, мы обменялись мнениями, мои мнения вы все знаете, его тоже. Ну мы их углУбили. Как говорит Михаил Сергеевич. Результатом этой встречи, отдельное спасибо Захаровой Марии Владимировне, было то интервью со спецпредставителем президента по Афганистану, которое он нам дал. И есть на сайте, есть и в Ютубе. Потому что когда Сергей Викторович говорил, что очень мало понимаем в том, что происходит в Афганистане и в позиции России в Афганистане, у меня же ответ всегда: дай человека. Все говорить какими-то отрывками, репликами. На общем фоне. Дай человека, пусть он час нам расскажет о российской позиции, как она менялась, почему встречаемся с талибами и так далее. И вы знаете, что интервью было, очень хорошо прозвучало в мировой прессе. Потому что это была полная позиция РФ по этому вопросу. И, собственно говоря, и обедал я для вас. А по всем остальным вопросам, да, я выслушал нашего министра, он меня кое о чем спрашивал. Я ему кое на что отвечал. Но поскольку с таких встреч мы стараемся ничего, там был обмен мнениями. Там не было новой информации. Мое мнение вам известно по вопросам, его мнение вам тоже известно из паблики. Поэтому может быть, это был более свободный разговор, может быть более жесткий разговор. С упреками. Но он ничего нового вам не даст. Кроме спецпредставителя по Афганистану. И там еще договариваемся получить вам людей, которые занимаются внешней политикой.
С. Бунтман― Здесь о внешней политике есть несколько вопросов в чате. Насколько далеко может пойти Байден в уступках Путина, чтобы оторвать от Китая и так далее. И как вы думаете, Байден уступил Путину Украину и Беларусь?
А. Венедиктов― Как я думаю или как я знаю. Чего там хотят. Для того чтобы думать, надо обладать полнотой информации, я же обладаю вторичной информацией. Я обладаю такой же информацией, как и вы. Но может быть чуть больше или вернее чуть глубже, но не шире точно. Вообще взаимодействие между странами, когда страны взаимодействуют, — они друг другу уступают. Иначе чего взаимодействовать. На чем-то отходит назад одна страна, на чем-то другая. Это принцип дипломатии. Если дипломаты ничего никому не уступают или президенты – чего встречаться-то. Поэтому позиция Байдена по Украине была известна давно. До встречи с Путиным. Про «Северному потоку-2», и те, кто следит за заявлениями президента США, буквально типа с марта 2021 года, то есть через два месяца после инаугурации. Он говорил о том: мы не можем помешать «Северному потоку-2» даже санкциями, потому что он практически достроен. Бессмысленно. Неэффективно. Он это говорил. А, это все заявления. Нет, это не заявления. Когда президент говорит – это потом отливается, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев: в граните. В решениях. Другое дело, что конгресс может быть с ним не согласен, но позиция президента вот такая. Она была вот такой еще давно. И те, кто внимательно наблюдают, они ее знали. И если кто-то удивился, то это просто не наблюдательные люди.
С. Бунтман― А напомни позицию по Украине Байдена, которая была давно.
А.Венедиктов: Позиция Байдена по Украине была известна давно
А. Венедиктов― Позиция по Украине заключалась в том, что Украина суверенное государство в суверенных и международно признанных границах. Что США хоть и не являются военно-политическим союзником Украины, тем не менее, выступают в защиту – внимание – в защиту (корвет Дефендер, что называется), территориальной целостности независимости Украины. Что будут оказывать им всяческую, в том числе военную помощь, имея в виду помощь вооружения. Вот вам позиция. Что касается газового потока-2 и вообще мы знаем, что там действительно еще при Трампе были некие, вообще все санкции по «Северному-потоку-2» накладывал Трамп. У Трампа была абсолютно понятная история, что Россия является конкурентом на рынке газа в Европе. Трамп он бизнесмен. Сжиженный газ США против поставок газа туда. И поэтому лишняя нитка газопровода – это конкурентное преимущество. Он выступал против. Политические соображения для него были вторичны. Я думаю, что и у Байдена огромное число лоббистов, людей, которые участвовали деньгами в его предвыборной кампании и которые вкладываются в производство и транспортировку сжиженного газа. Это раз. Но для Байдена это не главное. Для Байдена главное было и остается – это восстановление Евроатлантической солидарности. Я напомню, что Трамп он практически ломал солидарность с Европой, ломал солидарность внутри НАТО, угрожал даже выйти из НАТО. Для Байдена, который считает, что архитектура безопасности, для команды Байдена, так же как команда Трампа. Для них восстановление солидарности в условиях роста угрозы Китая и России, в том числе военной было приоритетным. Не Украина, но Германия. Давайте так скажем. Какой выбор у нас что называется. Ему нужно было укрепить солидарность с Германией, которая правящая коалиция в Германии, практически целиком выступает за «Северный поток-2». На этом фоне при выборе между тем и тем, причем санкции на «Северный поток», который были – не отменены. Там остается определенный пакет санкций, даже обещания вводить новые санкции, если только когда-нибудь Россия попробует — но это все слова. Это правда. Поэтому для него важно было восстановить отношения с Германией, с Меркель. Исходя из долгосрочных интересов. А газопровод построен и чего тут сделаешь. Не бомбить же Воронеж. В смысле Оклахому. К этому и двигалось, собственно говоря. И Путин в эту приоткрывшуюся дверь замечательным образом поставил ногу.
С. Бунтман― О ноге. И двери. Евроатлантическая солидарность прекраснейшим образом жила в архитектуре Потсдамско-Ялтинского мира. Вот эта нога Путина в приоткрытых дверях, в недозакрытых дверях, она не может быть первым шагом к восстановлению Ялтинско-Потсдамского мира. Чего так хочет Путин.
А. Венедиктов― Конечно, не об этом речь. Потому что сменились угрозы. Нет Советского Союза, вырос Китай. И вырос международный терроризм. Угрозы другие. И евроатлантическая солидарность она направлена, прежде всего, не в сторону России, она направлена в сторону, скажем так, азиатско-тихоокеанского региона. Там, где Китай подминает под себя военно-политическое лидерство. И, собственно говоря, евроатлантическая солидарность она отвечает на угрозы терроризма, на угрозы азиатско-тихоокеанского региона и только в третью очередь на угрозы России. Просто по-другому, другие угрозы, другая архитектура. И поэтому Байден и его команда, как мне рассказывали, очень корректно провела переговоры с Путиным. Вот буквально в среду начинаются дискуссии как раз безопасности, делегацию возглавит зам. госсекретаря Шерман и у нас Рябков, зам. министра иностранных дел. В Европе, в Вене, не помню. Начинаются дискуссии, которые не были при Трампе вообще. С другой стороны вдруг неожиданным путем исчезла группировка хакеров, которая ломала все эти колбасные заводы. Исчезла. После встречи. Конечно, после — не значит вследствие. Но как-то исчезла.
С. Бунтман― Куда она делась.
А. Венедиктов― Нет ее. Более того, некоторые люди задержаны ФБР. Кроме того, происходят еще некие вещи по Афганистану. Обрати внимание, мелочевочка, когда я спросил сначала Лаврова на обеде, потом Копылова про базу, которую Путин открывал в Ульяновске для подскока американских войск в Афганистан, она была закрыта. Но оба подтвердили, соглашение-то действует. И хотя никто не собирается ее активировать сейчас вслух, по Афганистану идут терки. Какие-то терки, потому что здесь интерес общий и Россия и США не хотят, чтобы это расползалось дальше. То есть на самом деле называть это уступками, ну, наверное, отвечая на вопрос нашего слушателя, можно это называть взаимными уступками, но вот в каких-то проблемах да, есть эти взаимные уступки, взаимные отступления. А в каких-то проблемах их нет. И я понимаю, что вопрос про Украину. Это не уступка, это стратегия Байдена повторю еще, на восстановление главной задачи. Восстановление евроатлантической солидарности, куда Украина не входит. В эту систему. Не неожиданность, я пытаюсь это объяснить. Да, будут гарантии, сейчас будут говорить Путину: Володь, ну заключили с ними еще… Слухи ходят, что американцы предлагают заключить у нас газовый контракт с Украиной. До 2024 года. Слухи ходят, что американцы предложили в качестве гарантий и тогда снимают проблему с «Северным потоком-2» заключить еще дополнительно договор Россия-Украина, на 10 лет вперед. Ну, на 10 так долго – сказала Россия. И вдруг выходит Алексей Борисович Миллер. И говорит: нет, это вопрос коммерческий. Будет интересно — заключим.
С. Бунтман― После 24-го года.
А. Венедиктов― Да. То есть на самом деле это гарантия Украине, что ей будут от России поступать определенные средства за транзит, продолжать поступать — видимо, были взяты на встрече Меркель-Байден и, видимо, донесены до Путина. Мы понимаем, что Путин вручную рулит газовой, он всегда все знает про газ, газовой нашей историей. Поэтому на самом деле вот такой кунштюк образовался. Это к вопросу о компромиссах. Политика – дело не лобовое, не черно-белое. И, конечно, Украина, собственно говоря, какой у нее ресурс был этому сопротивляться. «Северному потоку-2». У нее ресурс был – США. США из-за этого ссориться с Европой, с Германией не стали. Тем более что уже построено. Вот я так широко ответил на твой вопрос.
С. Бунтман― Да, это был не столько мой вопрос, сколько…
А. Венедиктов― Вопрос слушателей. Просто наблюдаем за этим.
С. Бунтман― Кстати, откроем скобки насчет Россия-Украина. Как тебе представляются эти борения в Токио Советский Союз с МОК, который то включает в свою карту Крым украинский у него, то российский у него.
А. Венедиктов― Там взяли откуда-то из Интернета с какого-то российского сайта карту, совершенно. Там люди про это не думают. Те, кто эти дизайнеры, которые делали этот маленький сюжет – они про это не думали. Они взяли карту Украины без Крыма. Естественно, украинское государство внесло протест, потому что по международно признанным границам Крым – часть Украины. Это не вопрос олимпийское движение является частью международного и должно соблюдать… Они вернули Крым Украине. После чего, естественно, РФ, которая считает Крым своей территорией, внесла протест. Который будет отклонен.
С. Бунтман― И на этом дело кончится.
А. Венедиктов― Сереж, это всегда.
С. Бунтман― Ощущение, это автоматически… обязательно должны быть действия.
А. Венедиктов― Там должны быть действия. И там мы знаем, когда вдруг Китай публикует какие-то карты, где какие-то территории оказываются китайским. Мы тоже вносим протест. И вдруг Корея что-то публикует или Япония. Тогда Китай вносит протест, так бывает. И это ну да, а чего вы ожидали другого. А что в этой истории нелогичного? Все логично. Была ошибка. Про международно признанные границы. Она была исправлена, дальше пошла политическая история. РФ, в Конституцию которой входит перечисление и Крым, внесла свой протест. Ну вот, ну да. Гораздо смешнее история с перекрытием рекламы, когда был выход украинской делегации на Первом канале. Это гораздо смешнее. Когда идет трансляция, а когда выходит Украина – перекрывают рекламой для россиян. Как будто Украины там нет. Но это заставляет вспомнить со мной и со сбербанком, завтрак у сбербанка. Когда мое выступление на завтраке сбербанка перекрыли рекламой.
С. Бунтман― Ну ладно, это было запланировано.
А. Венедиктов― Да-да. У них какая-то там тревожная кнопка, видимо. Но я хочу напомнить, что в Ютубе весь завтрак из Сбербанка посмотрело 55 тысяч, а перекрытый кусочек моего выступления – миллион 800 тысяч. Я сегодня проверял. Ну, хорошо, теперь все обсуждают украинскую делегацию. Ну хорошо, какой-то сотрудник телевизионного канала может попросить себе лишнюю звездочку или лишний бутерброд. Какой я умный. Взял и перекрыл.
С. Бунтман― Лишний рекламный ролик, который отрезал украинский гимн на чемпионате Европы.
А. Венедиктов― Такой детский сад, но для сотрудника, который перекрыл, может быть ему и благодарность выпишут, грамоту дадут. Никто же не знает.
С. Бунтман― Вопрос от Виктора: министерство иностранных дел Германии прямо рекомендовало Украине принять формулу Штайнмайера. Это по-вашему не прямой ли путь к нарушению целостности Украины?
А. Венедиктов― Нет. Потому что в формуле Штайнмайера вопрос о том, что нужно какую-то территорию передать другому государству, — нет. Насколько я помню формулу Штайнмайера, извините, свои разговоры со Штайнмайером, там просто выбран другой более длинный извилистый путь, такой мягкий, «soft power», но который Украина считает для себя невозможным. Это понятно. Ну вот, пожалуйста, вам… Еще раз, правительство Германии или США не представляют интересы правительства Украины. Не представляют вообще нигде интересы Украины. Не являются агентами украинского правительства и требовать от них, чтобы они действовали в интересах Украины – нет. Правительство Германии действует в интересах Германии, в интересах Европы в целом, как оно видит. И с этим Украина может соглашаться или Россия, или может не соглашаться, как и Россия. Но это так. Поэтому представлять себе, что вот почему Путин не прав, когда говорит, что Украина находится под внешним управлением. Да, она находится под внешним влиянием. Сюда включается и влияние России, между прочим. Это правда. И любая страна, которая находится в международном окружении, безусловно, влияет или на нее оказывают влияние, она учитывает вот это все. Больше или меньше – это другой вопрос.
С. Бунтман― Понятно. Я хочу попросить наших дорогих друзей и радиослушателей, которые присылают вопросы М. С. Горбачеву sms. Не надо, зайдите, пожалуйста, на сайт, там есть место и форма…
А. Венедиктов― Отсюда не возьмем ничего. На сайте «Эхо Москвы». Дивную книгу я для вас нашел. Мы на Шоп.Дилетант.Медиа сейчас представляем. Иринчеев «Штурм линии Маннергейма». Баир Иринчеев очень крутой чувак. Он переехал в Финляндию. Он там живет. Он женился на финской девушке. Он погрузился в эти истории. И он написал несколько книг по истории зимней войны. Одну из них «Штурм линии Маннергейма. Оболганная победа Сталина». Там огромное количество фактов по финским архивам. Которые мы не видели. Выводы можете делать сами. Последний номер «Дилетанта» с Наполеоном потому что там, вы будете смеяться – история герба Маннергейма, история рода Маннергейма статья. И добавили предпоследний номер «Дилетанта», где мы сделали вложение, тетрадку – «Вся правда о ленд-лизе». То есть о войне. Поэтому «Штурм линии Маннергейма. Оболганная победа Сталина». У нас еще есть книги по финской войне, мы потом вам представим. И два номера журнала «Дилетанта». Потому что еще будем в программе «Дилетанты» говорить о финской войне.
С. Бунтман― И за все про все 850 рублей. На 100 рублей меньше.
А. Венедиктов― Со скидкой.
С. Бунтман― Новости послушаем, потом будем отвечать на ваши вопросы. Темы, которыми были важными на этой неделе.
Продолжение: ""Будем наблюдать" с Алексеем Венедиктовым от 24.07.2021 г. Часть 2: от Володина до Грудинина."
