источник -Эхо Москвы
И. Воробьева― 20.07 в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «2021». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь временно и, конечно же, Виталий Дымарский, ведущий этой программы. Виталий Наумович, добрый вечер.
В. Дымарский― Добрый вечер.
И. Воробьева― И у нас… Позволите, Виталий Наумович, начать.
В. Дымарский― Давай начинай.
И. Воробьева― У нас в гостях председатель федерального политкомитета партии «Яблоко», один из основателей партии «Яблоко» — Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Г. Явлинский― Здравствуйте, друзья. Спасибо за приглашение.
И. Воробьева― Давайте разберемся, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Только этим и занимаемся.
И. Воробьева― Отлично.
Г. Явлинский― Уже все тогда рухнет, уже неизвестно, что в стране будет – мы все будем разбираться.
И. Воробьева― Отлично. Но мне правда очень важно сейчас разобраться. Все сейчас цитируют ваше выступление на телеканале «Дождь», где вы призвали сторонников Алексея Навального не голосовать за «Яблоко». Можете поподробнее рассказать, кто такие сторонники Навального. Потому что, если честно – я услышала это как то, что вы призвали меня не голосовать за «Яблоко». И тут я немножко задалась вопросом.
Г. Явлинский― Я же сказал, если бы вы послушали всю передачу целиком, то вы бы услышали, что я сказал, что да, я прошу сторонников Навального за нас не голосовать. Потому что мы не будем выполнять программу Навального. И мы не будем реализовывать политику Алексея Навального. Поэтому мы не хотим обманывать и говорим вам сразу: если вы сознательные сторонники, если вы реально считаете, что нужно делать в политике то, что делает он – то мы не будем этого делать. Вот и всё.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, сразу возникает вопрос. Вы не первый раз это говорите.
Г. Явлинский― Второй.
В. Дымарский― Ну хорошо второй. Хотя в этой студии тоже много раз об этом говорили. Дело не в этом. Дело в том, что вы ни разу не объяснили, а в чем, собственно говоря, ваше принципиальное различие с Алексеем Навальным.
Г. Явлинский― Предполагалось, что вы прочитали статью, о которой вы все время говорите.
В. Дымарский― Я прочитал статью.
Г. Явлинский― Вы уже забыли, что там написано. Я, тем не менее, сейчас вам все расскажу.
И. Воробьева― Даже если мы с Виталием Наумовичем не забыли, слушатели точно забыли.
Г. Явлинский― Точно забыли. Поэтому я сейчас расскажу. Начнем с чего. Начнем с того, что 1 октября 2020 года Навального спросили, это был журнал «Шпигель», спросили: скажите, у вас изменились взгляды, вы вот были в «Яблоке», вас исключили из «Яблока» за национализм, у вас изменились взгляды. Он сказал, цитирую: «У меня те же взгляды, что и тогда, когда я пришел в политику». Вот. Что касается национализма – это первая тема. Мы не будем это направление реализовывать. Он создавал движение «Народ», он осуществлял «Русские марши». Я должен напомнить вам, раз уж меня расспрашиваете. Я вообще-то не считаю правильным все время его обсуждать. Вам зачем-то это нужно все время обсуждать. У нас есть телеканал имени Навального и есть радиостанция имени Навального. Все нужно обсуждать только его. Человек сидит в заключении, здесь все время передирают ему кости. Но хочу признаться, вы же меня все время тащите в эту тему. Вот я вам, хотя в стране сейчас очень большие серьезные события и проблемы происходят. Мы продолжаем топтаться на этой теме. Ну хотите -прошу вас. Хочу напомнить, что в связи с темой национализма в 2009 году, русскими националистами были застрелены Бабурова и Маркелов. Это весь круг событий, за что он был исключен из «Яблока» — из-за национализма. За то, что он называл мигрантов «тараканами», и все вот это. Это одна из причин. Мы эту политику реализовывать не будем.
И. Воробьева― Это было 10 лет назад, 11-12.
Г. Явлинский― Он сказал… Вы что, ну вы слышали?
И. Воробьева― Да, я слышала.
Г. Явлинский― Повторяю.
И. Воробьева― Но он имеет в виду совершенно другое.
Г. Явлинский― Да ничего он не имеет, у него спросите…
И. Воробьева― Ну причем здесь сейчас ситуация…
Г. Явлинский― В октябре 2020 года сказал, что его политика не изменилась.
И. Воробьева― Он в тюрьме сидит.
Г. Явлинский― Так зачем вы его трогаете?
И. Воробьева― Нет, нет, секундочку.
Г. Явлинский― Чего вы пристаете? Вы же провоцируете все время говорить на эти темы.
И. Воробьева― Нет, нет.
Г. Явлинский― Что «нет, нет».
И. Воробьева― Можно…
Г. Явлинский― Объясняю дальше. Погодите, я скажу все до конца, а потом будете говорить, чего хотите. Второе. В этом же интервью в октябре 2020 года он сказал: «Мы будем поддерживать коммунистов». Меня не смущает, что у человека значок с изображением Ленина. Это его право. Но мы не будем это поддерживать.
И. Воробьева― Сталина, наверное.
Г.Явлинский: Мы не будем заниматься популизмом. Речь когда идет о популизме, то речь об очень опасном популизме
Г. Явлинский― Мы не будем этого поддерживать. Ни Сталина, ни Ленина. Мы не будем этим заниматься. Третье. Это я все рассказываю Виталию Наумовичу, а то он до сих пор не знает, в чем дело. Я вам рассказываю, в чем дело. Третье, очень существенный вопрос. Кстати, прошу всех послушать внимательно. Он в этом же интервью, повторю третий раз, 1 октября 2020 года, к счастью после быстрого выздоровления, слава богу, он быстро оправился, за один месяц за сентябрь. 1 октября 2020 года он говорит: «Я хотел соединить либералов и националистов». Это глупость, ничего из этого не получится. И эту политику мы тоже не будем проводить. Четвертый пункт. «Умное голосование». В этом интервью он ничего не говорит. Но это повторяется без конца, это его сегодняшняя политика. Правда, сегодняшняя.
И. Воробьева― «Умное голосование»?
Г. Явлинский― Да. Сегодняшнее. Так это политика голосования за партии Владимира Путина. За коммунистов, за Жириновского, за уже теперь национал-популистическую партию «Справедливая Россия». Мы объясняем, это прямая помощь нынешней системе, потому что эти партии по всем крупным серьезным политическим вопросам являются филиалами «Единой России». Просто ее фракциями. Поэтому голосование за них – все равно голосование за то же самое. То есть это какая-то крупная провокация. Ну и наконец, мы не будем голосовать за политику социальной розни, когда у всех роются в карманах и ищут у кого какой дом, какого размера. И мы не будем заниматься популизмом. Речь когда идет о популизме, то речь идет об очень опасном популизме. Когда вы вдруг начинаете рассказывать, что Путин вас боится, это только вы можете думать, что Путин его боится. «Эхо Москвы» думает, что Путин его боится. Что мы сейчас его свергнем, что еще сто человек на улицу выйдет – и все, режим рухнет. Это все белиберда. Это популизм, который ведет к тому, что в стране появляются новые и новые уголовные дела, люди садятся в тюрьму. Вот из-за того, что их дурачат. Так вот, я говорю: дорогие, уважаемые сторонники Алексея Навального, это ваше право, но мы вот эту всю политику проводить не будем. Поэтому если вы считаете, что нужно проводить вот эту политику – вы за нас не голосуйте. Как еще объяснить?
И. Воробьева― Можно… Нет, Виталий Наумович, секундочку, поскольку это был лично про меня вопрос, я можно лично про себя и скажу. Если позволите. Григорий Алексеевич, с моей колокольни выглядит это таким образом. Алексей Навальный сидит в тюрьме за свои убеждения. И как мне кажется сейчас единственное, что могут делать окружающие люди, политики, журналисты — это поддерживать Алексея Навального, потому что он сидит в тюрьме за свои убеждения. И протестный электорат во многом состоит как раз из людей, которые поддерживают Алексея Навального, сидящего в тюрьме. И как раз они слышат сейчас вас. А вы им говорите про заявления Навального, которые к нему нынешнему сейчас не имеют никакого отношения.
Г. Явлинский― Я ничего не понимаю, что вы говорите. Я говорю про политику. Теперь я буду говорить то, что касается к нему, как вы выразились «нынешнему». Вы, конечно, не видели ничего, но я вам хочу сообщить, у нас есть официальная программа, утвержденная съездом, которая регистрируется вместе с партией на выборах. Одним из первых, что там записано, является то, что мы считаем особенно важным расследование отравления Алексея Навального. Процитировал вам. Мы считаем именно это ключевым вопросом борьбы за политическую свободу и политическую реформу. Потому что без ответа на этот вопрос: как его отравили, кто его отравил, почему его отравили, чем его отравили, какие были последствия, какие будут последствия. Существует ли в стране политический террор. Существуют ли в стране эскадроны смерти. Они ли провели операцию по убийству Немцова, по отравлению Кара-Мурзы, по отравлению члена «Яблока» Куйвашева, о котором сейчас пишут. По отравлению Щекочихина. Мы все это считаем политическим террором. Мы хотим выяснить, и первым вопросом там стоит расследование отравления Алексея Навального. Вот что касается его, там находящегося. Тоже вопрос политический, но это уже шире политический вопрос, чем он сам в какой бы то ни было степени. Поэтому речь идет именно об этом. Речь идет о том, что политика эта невозможная и неприемлемая. А то, что с ним произошло – это другая история. Мы не будем сейчас обсуждать, почему он сидит и так далее. Это еще одна не маленькая тема.
Г.Явлинский: Мы считаем особенно важным расследование отравления Алексея Навального
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, такой вопрос. В этой студии во время наших разговоров многочисленных вы очень часто повторяли одну вещь, как мантру я бы даже сказал. Вот не надо, что вы все время меня спрашиваете о сотрудничестве, о взаимодействии и так далее. Вот приходите все в нашу партию и мы вперед пойдем. Так победим. Вот к вам люди пришли. А вы их не приняли.
Г. Явлинский― Это кого?
В. Дымарский― Многих людей, которые называются сторонниками Навального.
Г. Явлинский― Куда они пришли?
В. Дымарский― Они пришли к вам, они хотели, чтобы вы их выдвинули в кандидаты.
Г. Явлинский― Да нет, они не к нам пришли, они пришли, потому что они не хотят подписи собирать. Это к партии какое имеет отношение. Да никакого.
И. Воробьева― Можно я вас прерву обоих. Простите меня, пожалуйста.
В. Дымарский― Они пришли…
Г. Явлинский― Они пришли и говорят, что мы не хотим собирать подписи.
В. Дымарский― Они пришли в вашу партию.
Г. Явлинский― Да не в партию они пришли. Если бы они пришли в партию – был бы другой разговор. Вообще другой. Они пришли не в партию. А они пришли и говорят: знаете, нам неохота собирать подписи. Это очень трудно и, скорее всего, нас не зарегистрируют. Будьте, пожалуйста, как такси, подвезите нас, пожалуйста, на выборы. Мы сказали: кого сможем – подвезем. Вот всё. Кого смогли… У нас знаете, сколько было заявлений? 1600.
И. Воробьева― Мы знаем.
В. Дымарский― У нас реклама.
Г. Явлинский― У вас реклама, а у нас 1600 заявлений.
И. Воробьева― Две минуты, сейчас прервемся, потом вернемся.
И. Воробьева― Продолжается программа «2021». Председатель федерального политкомитета партии «Яблоко», один из основателей этой партии Григорий Явлинский у нас в эфире. Здесь Ирина Воробьева и Виталий Дымарский.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, я все-таки продолжу…
Г. Явлинский― Пожалуйста.
В. Дымарский― Вопрос, связанный с тем, что вы не приняли людей в свои списки.
Г. Явлинский― Почему, ну погодите.
В. Дымарский― Я понимаю…
Г. Явлинский― Исходную ситуацию опишем. Было 1600 заявлений. Мы смогли выдвинуть список в соответствии с законом, который состоит примерно из 450 человек. Больше мы включить не могли. Физически. Это невозможно. Кроме того, мы все же включили людей 98-99%, в убеждениях которых, что они совпадают с нашими. Мы уверены. Это для начала. А теперь я вас слушаю.
И. Воробьева― А можно меня…
В. Дымарский― Но вы понимаете, Григорий Алексеевич, в связи с этим, что помимо того, что вы не приняли этих людей по каким-то своим соображениям, вы вместе с ними отвергли тех людей, которые готовы за них голосовать. То есть и за вас значит голосовать.
Г. Явлинский― Послушайте…
В. Дымарский― Вы понимаете, что вы… У вас есть какой-то примерный подсчет, сколько вы потеряли на этом…
Г.Явлинский: Максим Резник изгнан из «Яблока» за развал партии, предательство и передачу мандатов «Единой России»
Г. Явлинский― Послушайте. Ничего мы не потеряли. Никогда их избиратели за нас не будут голосовать. Кроме того, вы опять, друзья, я обращаю ваше внимание, вы затрагиваете конкретных людей, мне приходится отвечать по существу. Им это может быть будет не очень приятно. Вообще никто не знает, есть ли у них хоть один избиратель. Неизвестно даже, мама за них будет голосовать или нет. Это же люди, совершенно никогда не участвовавшие ни в каких выборах. Они просто ситуативно захотели выдвигаться. Вот поиграть в эту игру — выборы. Вы так говорите, как будто это какие-то электоральные гиганты. Ничего этого нет.
И. Воробьева― А Максим Резник?
Г. Явлинский― Максим Резник изгнан из «Яблока» за развал партии, за предательство и передачу мандатов «Единой России». Вот за что.
И. Воробьева― Изгнан из партии за предательство? Вот же у вас питерское «Эхо», он с Вишневским же буквально за неделю…
Г. Явлинский― Начинается…
И. Воробьева― От него требовали покаяться – он покаялся. Почему? Причем что вы поддерживаете политзаключенного…
Г. Явлинский― Человек… Послушайте.
И. Воробьева― …будущего Пивоварова, но не поддерживаете Резника.
Г. Явлинский― Послушайте…
И. Воробьева― Который тоже под уголовным преследованием.
Г. Явлинский― Смотрите, вы делаете неприятно Максиму Львовичу. Но это делаете вы. И я буду отвечать. Максим Львович в 2011 году подменил мандаты, он передал мандаты людей, которые выиграли, по просьбе «Единой России» передал другим людям. Одного из которых потом посадили за взятки. И развалил фракцию. Притом, что у «Яблока» был очень хороший результат в Петербурге. Он сыграл эту игру с «Единой Россией», получил за это комитет, и все эти годы работал с «Единой Россией», в частности с Макаровым. Прошел несколько партий. Теперь он решил, что его никто не хочет выдвигать, он будет выдвигаться от нас. Но попал в какую-то там историю. Почему мы должны его выдвигать. Было собрание, обсуждали. Мы знаем его обращение, он ни с кем из нас не разговаривал. Он пришел на «Эхо Москвы» в Петербурге, что-то там сказал, причем не о том, что он сделал. А так вообще… Почему мы должны такого человека выдвигать и почему мы должны быть уверены, что если он выиграет эти выборы, он не сделает это еще раз. Это Виталий Наумович так думает. А больше никто так не думает.
И. Воробьева― Это очень серьезное обвинение просто.
В. Дымарский― …питерское «Яблоко» его просило.
Г. Явлинский― Что просило? Ничего оно его не просило. Никто его не может об этом просить.
В. Дымарский― Борис Вишневский был вместе с ним в эфире.
Г. Явлинский― Ну и что?
В. Дымарский― С Резником.
Г. Явлинский― Ну и что?? Что, от этого подмена мандатов не состоялась? Что, обман, что двух людей, которые выиграли выборы, выкинули оттуда в прошлый раз. Во имя чего? Чтобы «Единой России» было удобно голосовать в законодательном собрании. Чтобы развалить оппозицию, чтобы развалить фракцию. И мы теперь что должны делать.
И. Воробьева― Я понимаю, конечно, что моя реплика… вопрос веры, но просто я Максима знаю много лет.
Г. Явлинский― Ну, молодец.
И. Воробьева― И вот в то, что вы говорите про развал оппозиции в Санкт-Петербурге – я не поверю никогда. Особенно сейчас…
Г. Явлинский― А ты просто не знаешь…
И. Воробьева― …когда Максим сидит под домашним арестом по уголовному преследованию. Которое явно выдумано.
Г. Явлинский― Послушай, ты не знаешь никаких фактов. Ну это…
И. Воробьева― Поэтому я и говорю, это очень серьезное обвинение.
Г. Явлинский― Товарищи журналисты, вы уж, пожалуйста, будьте компетентными. Хотите вести такие эфиры – разбирайтесь в вопросе. Нельзя так. Я с ним знакома. Он мне улыбнулся, мне это понравилось…
И. Воробьева― Не надо, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Я в это не поверю.
И. Воробьева― Не улыбнулся. Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.
Г. Явлинский― Это несерьезно. Я еще раз говорю…
И. Воробьева― А у меня к вам вопрос.
Г. Явлинский― Это принципиальное решение. Человек, который занимается фальсификациями, — это человек, которого мы, к сожалению, не можем выставлять как нашего кандидата. Точка.
И. Воробьева― И он, к сожалению, не может сейчас вам ответить.
Г. Явлинский― А нам не надо отвечать. Мы его уже исключили из партии.
И. Воробьева― Почему последнюю неделю или может быть чуть больше вы так резко общаетесь с журналистами, я посмотрела ваше интервью на «Дожде», читала на Знак.ком. Сейчас вы сюда пришли в эту студию, говорите, что «Эхо Москвы» это радио Навального. И так далее.
Г. Явлинский― А вы о чем спрашивали…
И. Воробьева― Что вам сделали журналисты, Григорий Алексеевич?
Г. Явлинский― Объясняю. Журналисты – люди очень важные. Ситуация в стране очень серьезная. С моей точки зрения объем обсуждения, почему мы выдвинули вместо товарища Пупкина другого человека занимает столько времени, сколько совершенно не позволяет ситуация происходящего в стране. Вот и всё. Потому что сейчас Виталий Наумович или вы меня спросите, почему мы не выдвинули уважаемого товарища Меняйло.
И. Воробьева― Нет, я не спрошу.
Г. Явлинский― Ну хорошо, а то я бы вам сказал, почему.
И. Воробьева― Я хочу другое сказать. Но вы же понимаете, что обсуждают список партии «Яблоко» только потому, что обсуждать списки других партий нет никакого смысла. Чего же вы расстроились-то из-за этого.
Г. Явлинский― Спасибо. Я не расстроился, а я внятно подробно, честно и ответственно стараюсь объяснить. Вот и всё.
И. Воробьева― Тем не менее, тон вашего общения с журналистами очень сильно изменился. Это абсолютно точно могу сказать.
Г. Явлинский― Хорошо, я буду гораздо мягче.
И. Воробьева― Это я сомневаюсь.
Г. Явлинский― Суть того, что я буду говорить – будет та же самая. Потому что когда бывает такой случай, я не знаю, видели вы его или нет, когда садишься и пять человек один за другим тебя спрашивают одно и то же…
И. Воробьева― На «Дожде» вы имеете в виду. Я смотрела, конечно.
Г. Явлинский― Ну хорошо. Друзья, извините, просто такое время и такие обстоятельства.
И. Воробьева― Виталий Наумович, простите меня, пожалуйста, но просто у нас перерыв на новости. Я понимаю, что я забрала на себя кучу времени. Но я вам обещаю, что после того как пройдет перерыв на новости и рекламу, я сразу же передам вам право задавать вопросы.
В. Дымарский― Мы вдвоем на пару…
И. Воробьева― У меня тут еще, правда, много припасено.
В. Дымарский― Один человек Григория Алексеевича не выдержит. Минимум должно быть двое.
И. Воробьева― Можно еще ведущих, пожалуйста, чтобы пять здесь было. А то Григорию Алексеевичу нравится такой формат. Когда пять журналистов сидят и спрашивают про одно и то же. Это программа «2021». Председатель федерального политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский у нас в эфире. Виталий Дымарский, Ирина Воробьева. Мы вернемся через несколько минут. Никуда не уходите.
продолжение: Григорий Явлинский. Часть 2: "…мы категорически против того, чтобы в России были политические заключенные."
