А. Венедиктов― В Москве сейчас 20 часов и почти 7 минут. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Светлана Сорокина на месяц ушла в отпуск. Поэтому у нас сегодня настоящее «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе. Добрый вечер.

Ю. Кобаладзе― Добрый вечер.

А. Венедиктов― Добрый вечер. И мы решили с Юрием Георгиевичем поговорить о шпионах и разведчиках. О людях, которые во время холодной войны, во время Великой Отечественной, Второй мировой…

Ю. Кобаладзе― И до нее.

А. Венедиктов― Работали не за страх, а за совесть. Или вернее мы решим, за что они работали. Знаменитая «кембриджская пятерка». Мы, конечно, в основном знаем исключительно о Филби. Но на самом деле Филби самый известный, но может быть не самый главный. И поэтому мы сделаем для вас несколько передач. А сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на книгу, которая за моей спиной. Которую вы сможете, пока идет передача, купить. На Шоп.Дилетант.Медиа. Которая называется «Берия и НКВД. Накануне и в годы Великой Отечественной войны». Если вы обратите внимание, зайдя на shop.diletant.media, пока можете купить ее отдельно или вместе с «Дилетантами». А мы начинаем нашу программу. Юр, ты приволок и другие книги.

Ю. Кобаладзе― Я приволок, потому что я считаю необходимым познакомить хотя бы кратко с предысторией всего этого. Хочу сказать, что я пришел на работу в службу внешней разведки в Третий отдел Первого главного управления. Или английский отдел. В 1972 году. Конечно, я слышал о Филби, но практически ничего не знал. Об остальных вообще ничего не было известно. Ну какая-то такая фрагментарная…

А. Венедиктов― А что легенды у вас ходили?

Ю. Кобаладзе― Легенд было много. Но на самом деле знали только Филби, даже его книга «Моя тайная война», которую он написал в России, она была опубликована спустя годы после того как вышла на английском языке. И впервые я ее прочитал на английском. Это 1972 года. Потом я ушел в Краснознаменный институт, год я там проучился и конечно мы тоже что-то слышали.

А. Венедиктов― Это институт, который готовил разведчиков.

Ю. Кобаладзе― Он был тогда закрытый, тайный. О нем не говорили. А сейчас он рассекречен.

А. Венедиктов― Имени Андропова.

Ю. Кобаладзе― Да. И вот в 1972-73 я все-таки изучал какие-то материалы и конечно обратил внимание на двух других персонажей. Это Гай Берджесс и Маклин. Маклин, по крайней мере, мы знали о его работе, которую он написал уже в России «Политика Англии после Суэца». Даже в МГИМО, когда я учился, мы по этой книжке изучали и знали, как-то ее использовали. Что важно отметить, о четвертом и пятом человеке, которые были известны и российской разведке, и англичанам, о них вообще ничего не говорили.

А. Венедиктов― Это так называемая знаменитая «кембриджская пятерка».

Ю. Кобаладзе― Один из них — Энтони Блант. И второй или последний пятый – Кернкросс. Как Блант стал известен. Когда Тэтчер пришла к власти 1979 год, ей видно доложили о том, что были такие шпионы, она пришла в негодование. В этот момент появляется книга некого Бойла, где он спекулирует насчет пятого человека. А до этого называли пятым человеком, даже включая начальника разведки.

А. Венедиктов― Советский шпион.

Ю. Кобаладзе― И он намекает на Бланта. Тэтчер, видно запрашивает материал и ей говорят, что да, есть такой Блант, хранитель королевской коллекции картин. Который был разоблачен, допрошен, ему дали иммунитет, и он спокойно доживал свой век. И Тэтчер в 1979 году его раскрывает. Самое смешное, что он в Лондоне жил рядом со мной. И я мог проезжать мимо его дома и видеть толпу журналистов, камеры, которые его домогались. И когда они до него добрались, он дал интервью, конечно, выглядел уже несчастным. После этого он недолго прожил. Но о нем будет отдельный рассказ.

Ю.Кобаладзе: «Гай, чего тебе больше всего не хватает в Москве?» Ответ гениальный: «Сплетен»

А. Венедиктов― Сделаем отдельную передачу.

Ю. Кобаладзе― Пятый человек – Кернкросс, любитель шпионской литературы, фильмов. Его могут знать по фильму «Игра в имитации». Где он был одним из сотрудников этого Блетчли-парка, где были вскрыты немецкие коды, шифры. Тьюрингом. И он был его сотрудником. В отделе, когда я пришел Третий отдел, ходили некие слухи, что есть такой пятый человек, даже был такой зам. начальника отдела Свитанько, который говорил: вот это самый главный. Тот, который нам давал самую исчерпывающую информацию. Но фамилия его не называлась. И когда уже после распада Советского Союза, когда распался КГБ, когда Гордиевский ушел на Запад, то он вступает…

А. Венедиктов― Напомни, кто такой Гордиевский.

Ю. Кобаладзе― Это был сотрудник отдела, который был предателем, который долгие годы сотрудничал с англичанами.

А. Венедиктов― Но служил в Англии.

Ю. Кобаладзе― Последние годы. Потом его Эймс, был такой персонаж, он его называет, его вызывают в Москву, здесь оставляют. И из Москвы он удирает в Лондон. Это отдельная история. О ней тоже можно много говорить. О нем тоже можно сделать передачу. И когда он появляется в Англии, есть такой Кристофер Эндрю, один из самых известных исследователей разведок всех стран, в том числе английской. Он написал шикарную книгу об английской контрразведке. И вот они пишут книгу…

А. Венедиктов― Покажи, пожалуйста, вот камера.

Ю. Кобаладзе― Это уже русский вариант книжки. Она вышла сначала на английском языке. В 1990 году. То есть спустя 5 лет после того, как он удрал в Англию. И здесь почему я эту книгу захватил. «Кембриджская пятерка». Филби, Берджесс, Блант, Маклин и этот пятый.

А. Венедиктов― Неизвестный пятый человек.

Ю. Кобаладзе― Имя пятого впервые названо в этой книге. Почему впервые. Потому что Гордиевский, когда готовился к поездке в Англию, ему разрешили доступ к неким секретным материалам, и он пятого человека обнаружил. Он приехал, англичанами сказал, что, ребята, не ломайте голову, это не начальник разведки, они там кого только ни называли. Это Джон Кернкросс. И тогда имя пятого стало известно. То есть сначала появился Блант, четвертый. Это 1979 год. А потом в 1990 году появился уже Кернкросс. И на этом поставлена большая жирная точка. Хотя англичане до сих пор, нет-нет, появляются какие-то домыслы, что нет, конечно, у русских были и другие деятели. И действительно тот же Берджесс, о котором мы будем сейчас говорить, он просто вербовал направо и налево. Очень важно отметить, что он был гомосексуалист и у него были обширные гомосексуальные связи. Но как сказал президент Путин, вот Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его совсем не за это. То же самое относится к Берджессу. Хотя вынести за скобки его порочную склонность невозможно. Потому что он действительно очень активно использует. Что поразительно, особенно тогда перед войной — что те люди, которые его вербовали советские разведчики, они наоборот считали, что хорошо, это позволит ему заводить обширный круг знакомств, связей и это поможет ему в разведдеятельности. Хотя самые различные точки зрения были и вообще для советского уха, для коммунистического уха. Как это – гомосексуалист. Зачем он нам нужен.

А. Венедиктов― Это вообще уголовное преступление для Советского Союза.

Ю. Кобаладзе― Главное, что это было уголовное преступление и в Англии. Тоже это говорит о лицемерии все-таки англичан. Из-за гомосексуальных связей Тьюринг, который предтече вообще компьютеризации всей планеты, который создал первый компьютер, расшифровал, он был осужден за его гомосексуализм. И ему присудили химическую кастрацию. Помните фильм «Игра в имитацию». И он покончил с собой. Как он это сделал. Вот перед тобой компьютер стоит, разверни, покажи. Почему на всех компьютерах Эппл надкушенное яблоко. Мало кто это знает. Мои студенты всегда…

А. Венедиктов― Почему?

Ю. Кобаладзе― Потому что Джобс, который создал эти компьютеры Эппл, он послал привет Тьюрингу. А Тьюринг покончил с собой, введя цианистый калий в яблоко, надкусил его и умер.

А. Венедиктов― Ох ты. Не знал.

Ю. Кобаладзе― Я тоже, когда это узнал, был поражен. Первоначально это яблоко было раскрашено разными цветами. Как дань его гомосексуализму. Радуга. Но потом сочли, что это совсем уж неприлично и убрали цвета и осталось вот это надкусанное яблоко.

А. Венедиктов― Тьюринг взломал Энигму. Спасибо.

Ю. Кобаладзе― Да. И всем просто рекомендую, кто увлечется этой темой, разведкой, посмотреть этот фильм. А, будучи в Англии, посетить этот Блетчли-парк, потому что он открыт сейчас как музей. И посмотреть там установленные макеты или воспроизведена эта машина, показывает, как она действовала. Как они взламывали код. Это отдельная история. И заслуживает даже отдельной передачи. Эту книгу я показал. Это лучшая компиляция истории советской разведки от Ленина до Горбачева.

Ю.Кобаладзе: Сталин был один из самых информированных людей того времени

А. Венедиктов― Давай напомним автора. Гордиевский с кем?

Ю. Кобаладзе― И Кристофер Эндрю. Когда мы получили экземпляр помню, в отделе на английском языке, я не спал несколько ночей. Чтобы его прочитать, выудить какую-то полезную информацию. Но прошло два года, и она переведена, издана по-русски. Ничего лучше, чем эта книга, я не встречал. Самая подробная и правдивая история. Но поскольку писал ее в том числе и предатель, конечно, она была табу.

А. Венедиктов― Тем не менее, вышла именно…

Ю. Кобаладзе― Еще какую я хочу показать. Когда меня Примаков назначил руководителем пресс-бюро, и мы обсуждали план, что же делать, что общественности показать. Было принято решение о создании собственной истории советской разведки. И Примаков был инициатор, я захватил пятый том, где о «кембриджской пятерке». На самом деле вышло шесть томов. Первое – до революции, потом революционные годы, потом предвоенные. Потом военные. И потом уже холодная война. Но это очерки. Некоторые написаны хорошо, некоторые не очень.

А. Венедиктов― То есть это эпизоды.

Ю. Кобаладзе― Да, из деятельности разведки. Хотя очень полезно для тех людей, которые хотели бы изучить и что-то понять по истории разведки.

А. Венедиктов― Фархад из Оренбурга говорит: как Берджесс оказался в Москве? Как он выкручивался?

Ю. Кобаладзе― Это отдельная история. Не спешите. И еще о трех книгах хочу рассказать, прежде чем мы приступим к Берджессу. Во-первых, Юрий Модин, книга, которую ты знаешь.

А. Венедиктов― Мы разыгрывали.

Ю. Кобаладзе― Конечно это одна из первых книг, написанная бывшим разведчиком, куратором этой пятерки. Он с Блантом работал с Берджессом. С Филби. То есть он их всех знал. И с Кернкроссом какое-то время. Конечно, если бы он писал книгу сейчас, тогда, когда он ее писал в 1995 году, все-таки были еще какие-то ограничения, было вообще непонятно, как писать книгу об этих выдающихся людях. Это были первые попытки. Если бы сейчас он ее писал, конечно бы ее чуть иначе написал и интереснее. Здесь есть много условностей. Потом мне повезло, когда я работал в пресс-бюро, мой коллега Олег Царев, царство ему небесное…

А. Венедиктов― Олег ушел тоже?

Ю. Кобаладзе― Да, очень скоропостижно и его очень мне по жизни не хватает. Потому что это был выдающийся человек. Он написал книгу с английским автором Найджелом Вестом. Он писал текст по-английски.

А. Венедиктов― Это на английском языке. Покажи в камеру.

Ю. Кобаладзе― Называется книжка «Сокровища короны». Эта пятерка, они как бы сокровища, которые принадлежат английской короне. Почему эта книга мне особенно дорога — потому что здесь есть дарственная надпись. Он когда работал над этой книгой и имел доступ к архивам, он первый человек, который получил реальный доступ к архивам. И он читал, вот что Филби передавал в Москву. И ему надо было с кем-то поделиться, он прибегал ко мне в кабинет: послушай, что я тебе сейчас скажу. И зачитывал документы.

А. Венедиктов― В камеру покажи, просят.

Ю. Кобаладзе― Он же автор другой знаменитой книги – «Роковые иллюзии» об Александре Орлове. Тоже человек, который заслуживает отдельного рассказа. Который работал в Испании, которого вызвали в Москву, и он понимал, что он уедет в Москву и уже не вернется. Он пишет письмо Сталину, в котором говорит, что если вы тронете, я остаюсь на Западе, если вы тронете мою семью, я выдам всех, кого я знал. А он знал всех вдоль и поперек. Он был причастен ко многим операциям. И Сталин распорядился Орлова не трогать. И он 15-20 лет прожил инкогнито в Америке. Когда Гуверу доложили, директору ФБР, что Александр Орлов живет в Америке, он обалдел. И действительно, когда его допрашивали, он ничего им не рассказал. Написал книгу о подрывной деятельности, но никого не выдал. И спустя годы уже после смерти Сталина на него вышел сотрудник разведки, который ему сказал, он постучал, говорит, что мне нужно переговорить с Александром Орловым. А дверь открыла жена. Она кричит: «Саша, пришли тебя убивать». Тем не менее. Он говорит: «Позвольте, никого не убиваем». Он ему предложил, мы знаем, что вы честный человек, что вы никого не выдали, и мы вам предлагаем вернуться. Ну это ничем конечно не закончилось. И последняя книжка – главный источник по герою нашей сегодняшней передачи — Гая Берджесса. Это «Англичанин Сталина».

А. Венедиктов― Название книги.

Ю. Кобаладзе― Она переведена на русский язык. Это русский вариант. На самом деле написал ее Эндрю Лоуни, англичанин. Это подробнейшее исследование вообще жизни и деятельности Гая Берджесса. Вообще если собрать все высказывания о Берджессе, которые приведены в этой книге, то просто сделать такой дайджест. Что о Берджессе говорили его друзья, недруги, сотрудники. Вырисовывается фантастический портрет необычайного человека. Неслучайно называют несколько жизней Гая Берджессе, джокера кембриджской шпионской колоды. И вот когда Модина спрашивали, Модин больше был знаком с ним, чем с Филби. Он говорил, что это конечно выдающийся человек. Вообще понять его мотивы: да, я коммунист, но я ненавижу Россию. Я сейчас вернусь к вопросу, как он сюда попал. Совершенно необузданный, талантлив необыкновенно, работая на BBC, он делал передачи, которые вошли в золотой фонд ВВС. Он в том числе попал на беседу к Черчиллю, сделал с ним запись. И Черчилль после этого говорит, что вот такие молодые люди нам нужны, которые обладают таким мировоззрением, таким умом. Аналитическими способностями. Аналитические способности сделали его советником Ротшильда. Уже не самого того, а его мать этого Виктора Ротшильда, который был его другом, он нанял как консультанта, как советника вообще этой целой империи. В МИДе он достиг фантастических высот. Он работал в английской разведке, контрразведке. То есть и вся эта пятерка настолько пронизала английское общество, проникла во все сферы. Что они давали фантастическую информацию. Иногда перекрестную, иногда то, что не приносил Берджесс, приносил Блант и наоборот. Сейчас чтобы не забывать вопрос от слушателя, как он попал…

Ю.Кобаладзе: Совершенно исключено, что они работали за деньги. Никто из них за деньги не работал

А. Венедиктов― Фархад, да.

Ю. Кобаладзе― Рассказываю вам. Филби становится известно, что под подозрение попал Маклин. А Маклин в это время работает в Вашингтоне. Что американцы вскрыли этот…

А. Венедиктов― То, что он советский шпион.

Ю. Кобаладзе― Даже не шпион, что прошла информация, у него псевдоним был Гомер, что эта информация получена от Гомера. И они вычислили и вышли на него. И должны были его допросить. Отозвать в Англию. И в это же время там работает и Филби, и Берджесс.

А. Венедиктов― В Вашингтоне.

Ю. Кобаладзе― Да. Филби встречается с Берджессом и говорит ему, поскольку он с Маклином официально никаких отношений не поддерживает. А Берджесс его друг, он даже жил на его квартире. Все знают, что это близкие друзья. И он говорит, что ты должен сделать все, чтобы Маклина вывезти из Америки и доставить его по схеме, которую тебе в Лондоне все раскроют. И ему говорит на прощание: «Только я тебя прошу, не вздумай уехать с ним. Потому что если ты уедешь, то подозрение падет на меня». И Берджесс, конечно, ему дает слово: «Да нет, конечно». И уезжает с Маклином. Там была разработана целая схема, они ввели в заблуждение родственников, сотрудников. Что они едут на несколько дней во Францию на остров Мало. Он сели на паром, уехали и исчезли. На самом деле перебрались, по-моему, в Прагу, потом в Москву. И оказались в Москве. И Маклин, и Берджесс. Представляешь, что такое Москва 51-го года?

А. Венедиктов― 1951 год.

Ю. Кобаладзе― Они попадают в Москву. Это сталинскую Москву.

А. Венедиктов― Позднесталинскую.

Ю. Кобаладзе― Да. Но жуткую. Это еще предстоит процесс над врачами, предстоят все жуткие процессы. Еще Сталин «alive and kicking», как говорят англичане, то есть жив и еще дергается. Ну представляешь, в то время не доверяли своим. Расстреливая своих по малейшему подозрению. А тут какие-то два англичанина. Непонятно, кто и что. Хотя понятно, они работали просто безукоризненно на советскую разведку. Но все равно на всякий случай их загнали в Куйбышев. Представляешь, что такое для Берджесса, человека высших аристократических кругов, который шил костюмы в самых известных ателье, который заказывал обувь, который рафинированный такой эстет. В котором сочеталась эстетика с жеванием чеснока, залитым алкоголем или пивом костюмами. То есть с какой-то небрежностью. И в то же время который принимался, он член всех знаменитых английских частных клубов, вхож во все аристократические дома. И этот человек попадает в Москву.

А. Венедиктов― А зачем он приехал? Он же не был заподозрен.

Ю. Кобаладзе― Он не был заподозрен. Зачем он это сделал – я бы тоже хотел ему задать этот вопрос. Но увы, не задашь. Филби на него очень обиделся. И как мне рассказывала Руфина Ивановна Филби…

А. Венедиктов― Это жена.

Ю. Кобаладзе― Жена. Что он ему не простил. Он считал, что это предательство, которое подставило, в том числе и Филби. Потому что Маклин с ним не был связан. А Берджесс его был близкий друг и Филби, конечно, моментально попал под колпак английских спецслужб. Но он очень уважал и любил Берджесса. И Берджесс его уважал и любил. И хотя они в Москве не общались, тем не менее, один и другой, Берджесс точно упомянул его в завещании, что там какую-то часть денег прошу передать Филби. И когда Берджесс умер, мне рассказывала Руфина, что он страшно переживал. Для него была смерть близкого и любимого друга. Хотя он знал обо всех его недостатках. Он очень его подвел, подставил по-существу. Но это не перечеркивало ту дружбу, которая у них была на протяжении 30 лет. Они живут в Куйбышеве. Нынешней Самаре. Когда умирает Сталин и наступает оттепель, их возвращают в Москву. Их помещают в золотые клетки, дают какие-то приличные условия для жизни. Но Берджессу это ничего не нужно. Он англичанин. И он даже с горечью говорит, что да, я коммунист, но я ненавижу Россию.

А. Венедиктов― Юрий Кобаладзе. Мы сейчас говорим об одном из героев «кембриджской пятерки», шпионского гнезда, который в Британии работал до войны, во время войны. И после войны на советскую разведку. Мы вернемся в студию после новостей. А вы пока можете посмотреть и заказать книгу «НКВД и Берия. Перед войной и во время войны». А потом мы вернемся и нас просят показать книгу КГБ. Мы обязательно это сделаем.

Окончание см. «Кембриджская пятёрка» — агенты на службе СССР (часть 2)