источник - Эхо Москвы
Окончание . Начало см. «Кембриджская пятёрка» — агенты на службе СССР (часть 1)
А. Венедиктов― 20.33 и мы разговариваем про «кембриджскую пятерку», про знаменитых российских шпионов. Потому что они не разведчики. Агенты, завербованные до войны, во время войны и после. Мы говорим о том, как один из них, о котором, может быть, не столь известно, оказался в Москве.
Ю. Кобаладзе― Вместе с Маклином. То есть он должен был его довести до французской границы и вернуться. Но это тоже характеризует Берджесса. Приеду в Москву, посмотрю, понравится, не понравится, сяду в поезд и вернусь обратно. Вместо обратно он оказался в Куйбышеве. Не очень понимал, куда он едет и во что это выльется.
Ю.Кобаладзе: Они так сотрудничали с советской разведкой — потому что понимали, что тем самым борются против фашизма
А. Венедиктов― Был вопрос несколько раз от Лены, от Дюши. Но как так, они не любили Россию, но работали на нее?
Ю. Кобаладзе― Нельзя сказать, что они не любили Россию. Они не любили ту Россию, которую они увидели. Они, конечно, ее идеализировали. Тот же Берджесс побывал в Москве до этого в составе делегации лейбористов. Такой был Том Дриберг. Его друг тоже гомосексуалист. Они вдвоем ездили. И Блант ездил в Москву.
А. Венедиктов― Но они ездили через Германию. Это 34-й год, они приехали в фашистскую Германию, повстречались там с лидерами. Потом приехали в Советский Союз.
Ю. Кобаладзе― Очень важный момент подчеркиваешь. Они все были ярые антифашисты. Почему они еще были приверженцами Советского Союза — потому что они видели в Советском Союзе единственную страну, которая сопротивлялась фашизму. Что победить фашизм можно только руками Советского Союза. Поэтому они так сотрудничали с советской разведкой. Потому что понимали, что тем самым борются против фашизма.
А. Венедиктов― А Спартак считает, что они работали за деньги.
Ю. Кобаладзе― Нет. Хотя какое-то денежное вознаграждение они иногда получали. Но все они подчеркивали, что мы работаем за идею. Не за деньги.
А. Венедиктов― Хотя они не были из рабочего класса.
Ю. Кобаладзе― Они были все обеспеченные люди. Особенно Берджесс. У него состоятельная мама была.
А. Венедиктов― Аристократы.
Ю. Кобаладзе― И Филби, тот же и Маклин. Который хорошо зарабатывал. То есть это совершенно исключено, что они работали за деньги. Никто из них за деньги не работал. Важную мысль я хотел сказать. Что конечно сейчас почему я эту книгу очень рекомендую.
А. Венедиктов― Это «Англичанин Сталина». Еще раз автора напомни.
Ю. Кобаладзе― Эндрю Лоуни. Она вышла на русском. Кто интересуется историей, вот как надо писать книги. Если ее пролистать и выписать все характеристики, которые давали разные люди Берджессу, вырисовывается потрясающая картина, что он был за человек. Очень противоречивый. Не однозначный. Взрывной. Умный. Интеллектуал. Я просто одну цитату приведу вам, что о нем писал Горонви Рис, которого он завербовал и который потом, когда стало известно о его предательстве, он очень испугался и стал его поносить всякими недостойными. «Берджесс – неоднозначная личность, больше похожая на вымышленный персонаж. Он привлекательный, блестящий, забавный, эксцентричный человек, живущий в мире грез и воплощающий в нем свои собственные фантазии. А еще он пьяница, дурно пахнущий, неряшливый, утомительный, жующий чеснок словно мятные леденцы. При этом он сексуально неразборчив и ненасытен. Персонаж комикса? Он предал свою страну, но своим собственным изощренным способом, согласно принципам, которые, вероятно, трудно распознать при сталинизме. Так кто же он: новый трагический герой или современный клоун?» Очень любопытная характеристика. В ней действительно все заложено. Но Берджесс если прочитать эту книгу и все источники вырисовывается, я бы, если бы он был жив, просто дорого отдал, чтобы с ним побеседовать. Понять его мотивы, что его привело. Понятно, антифашизм, он себя сам называл, что я марксист, я коммунист. Он действительно знал Маркса, знал работы Ленина. Он выступал до тех пор, пока советская разведка сказала, что не надо это афишировать. Иначе будешь афишировать приверженность к коммунизму, ты никуда никогда не попадешь. И действительно он меняет окраску, говорит, что он разочаровался в советском коммунизме, в сталинизме. И он теперь на других позициях. Но в душе он оставался действительно приверженцем коммунистической доктрины. И не только он. Блант – казалось бы, аристократ. Родственник королевы. Хранитель коллекции его картин. Он Модину на встрече, я с Модиным был знаком. Он ему говорил на встрече: «Юра, не агитируй меня за ваш коммунизм. Я ненавижу вашего Сталина и ненавижу ваш коммунизм. Но я считаю своим долгом бороться за интересы рабочего класса и против фашизма». Ты понимаешь, такая странная смесь убеждений, отрицания, признания. И вот эти люди верой и правдой служили интересам Советского Союза. Во время войны они передавали ценнейшую информацию.
А. Венедиктов― А вот что, например Бункер Ботекс пишет: эта пятерка выдавала секреты атомной бомбы, кажись.
Ю. Кобаладзе― В том числе. Они имели доступ к документам МИДа, разведки. К документам контрразведки. Когда Модин встречался с Берджессом, он говорил: «Да чего ты волнуешься, я знаю, как работает наружное наблюдение». Что сегодня их не будет. А если будут, то они работают так-то. И когда ему Модин говорил…
А. Венедиктов― Напомню, что Юрий Модин был куратор от советской разведки в Лондоне.
Ю. Кобаладзе― Он начинал в КГБ, был куратором и изучал их материалы, жизнь так сложилась, что он с ними воочию познакомился.
А. Венедиктов― Я попробую еще достать книги Модина…
Ю. Кобаладзе― Потрясающе, да. Жалко, что он ее писал в 1995 году, а не 10 лет спустя. Он был бы более откровенен.
А. Венедиктов― Так что они передавали. Документы МИДа.
Ю.Кобаладзе: Берджесс с горечью говорит, что да, я коммунист, но я ненавижу Россию
Ю. Кобаладзе― Документы разведки, документы контрразведки, они давали переговорную позицию англичан и американцев по крупнейшим переговорам. Молотов накануне встречи четвертки, они обсуждали Берлин. Он знал всю их переговорную позицию. Сталин был один из самых информированных людей того времени. Блетчли-парк, они расшифровывали немецкие коды, депеши. Черчиллю не все докладывали. Потому что боялись, что он где-то проболтается.
А. Венедиктов― Взболтнет.
Ю. Кобаладзе― И немцы поймут… А Сталин от Кернкросса получал все. Сталин знал все, что говорил Черчилль, что говорили в кулуарах. И конечно Черчилль был та еще лиса. И Сталин об этом прекрасно знал. Но Сталин тоже был…
А. Венедиктов― Не зайчик.
Ю. Кобаладзе― Да, они друг друга нашли. И поэтому Сталина совершенно не смущало, что Черчилль ему врет, ему говорит одно, с Рузвельтом другое. Насчет второго фронта – третье. Все они друг другу цену знали. И Черчилль, и Сталин особенно. Тем не менее, относились друг к другу с уважением. Потому что в их книгах это было в порядке вещей. Скрывать от противника, от твоего врага ту информацию, которая может нанести тебе ущерб. Что еще хочу сказать, какая-то мысль была.
А. Венедиктов― 1953 год, они вернулись в Москву. Берджесс вернулся. Еще 10 лет прожил в Советском Союзе.
Ю. Кобаладзе― Еще один важный эпизод, который во многом рисует портрет Берджесса. Действительно в эти годы в Москву приезжает королевский шекспировский театр. И уже в поздние годы об этом визите снял потрясающий фильм американский режиссер Шлезингер, который снял фильм «Марафонец». Многие его знают и любят. Берджесс идет на спектакль этого шекспировского театра, сидит в зале. И его со сцены узнает Корэл Браун, ведущая актриса, которая играет Гертруду. И она говорит актеру: «По-моему, в зале Берджесс». Тот говорит: «Тот самый?»
А. Венедиктов― Который бежал.
Ю. Кобаладзе― Которого искали. Был популярная личность. Его и знали в Англии во всех этих кругах. И она попадает к нему в артистическую уборную. Конечно, в фильме много вымысла, но суть он передает очень четко. Когда она заходит в артистическую уборную, Берджесс пьян просто жутко. И, увидев ее, у него такое раскрепощение, он подбегает к раковине, начинает, прости, блевать в раковину. В совершенно непотребном состоянии. Потом он приходит в себя и говорит: «Корэл, я тебя приглашаю ко мне домой. Ты должна увидеть, как я живу». Это вообще отдельный эпизод в фильме, как это показано, как она ищет его адрес в этой сталинской Москве. Как она идет в английское посольство. Это вообще фантастический эпизод. Английские дипломаты, которые делают из нее дурочку. Которых она посылает к черту и идет сама искать. Наконец она его находит и приходит к нему в квартиру. Сидит Берджесс, перед которым помидор, посыпанный чесноком. От него дурно пахнет. И вот они беседуют с ним. И она его спрашивает: «Гай, я понимаю…» А он ей говорит, что счастлив, у меня друг Толя его партнер. И я всем доволен. Вот моя квартира. Хотя это все производит печальное впечатление. «Гай, чего тебе больше всего не хватает в Москве?» Ответ гениальный: «Сплетен». Потому что он жил в этом…
А. Венедиктов― Пузыре.
Ю. Кобаладзе― Он общался с этими людьми, он знал все эти какие-то тайные истории, у него еще гомосексуальные связи, которые дополнительно вносили такой элемент. А когда он уже выходит из квартиры, говорит: «Ну понятно, сплетни это сплетни, а что тебе реально хотелось бы получить». Он говорит, что если ты действительно мне хочешь доставить удовольствие, закажи мне одежду в тех ателье, где я заказывал. И вторая часть фильма — она ходит по этим мастерским…
А. Венедиктов― По Лондону.
Ю. Кобаладзе― По Лондону. Сэвил-Роу – знаменитая улица, где шьют костюмы на заказ. И заказывает ему одежду. И все это каким-то образом пересылают в Москву и последний кадр – Берджесс в этом кашемировом пальто, в шикарной шляпе, в перчатках, он идет по заснеженной Москве, англичанин и сопровождается музыкой, что англичанин всегда при любых обстоятельствах англичанин. Это очень наглядно, очень образно передает то состояние этого английского джентльмена, «англичанина Сталина», который оказывается в сталинской Москве, которую он не признает, которая ему не нравится. И неслучайно он завещал его похоронить в Англии. И действительно…
А. Венедиктов― И как?
Ю. Кобаладзе― И когда он умер, его кремировали и прах перевезли в Англию. Описано в книге, кладбище где-то в провинциальной Англии. И даже глава называется: Берджесс вернулся на родину. Его очень незначительная группа людей самых близких хоронила. То есть он все-таки завещал себя похоронить в той стране, которую он любил. И он не считал, что он предает Англию, он считал, что он работает на коммунизм, на идею. Против фашизма. За страну, которая форпост борьбы с фашизмом, которая ведет тяжелейшую войну. Представляешь, эти люди, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа, они собрались и друг другу стали объяснять, почему это нужно было сделать. Они раньше пришли к выводу, что это был вынужденный шаг, что он не меняет наше отношение к Советскому Союзу. И к советской разведке. Более того, когда стали исчезать люди, их кураторы, которых вызывали в Москву и в лучшем случае отправляли в Сибирь, и они оставались долгие годы без связей. Тем более что в Москве существовала группа людей, которые считали, что не могут англичане давать такую информацию.
А. Венедиктов― То есть это деза.
Ю. Кобаладзе― Деза, вот нас провоцируют, нам подсовывают. И на самом деле они двойные агенты. И такие были. И они это все преодолели и считали своим долгом работу на ту страну, которая является форпостом борьбы с фашизмом.
А. Венедиктов― Если говорить о Берджессе, он ушел одним из первых в 63-м году.
Ю. Кобаладзе― Да. Маклин в это время, он работал в Институте Примакова. Маклин был единственный, кто хорошо говорил по-русски. Филби так и не выучил русский язык. И с женой говорил на тарабарском. В основном на английском. Берджесс вообще, даже хотя в Англии записался на курсы специально, чтобы изучить русский язык, не пошел. Так до конца жизни русского не знал. А Маклин прекрасно говорил по-русски, общался.
Ю.Кобаладзе: Их помещают в золотые клетки, дают приличные условия для жизни. Но Берджессу это не нужно
А. Венедиктов― А чего он делал, Берджесс? Вот он вернулся в Москву в 54-м. Может, какие-то лекции читал. Но не у вас, у твоих предшественников.
Ю. Кобаладзе― Нет.
А. Венедиктов― Вел семинары какие-нибудь.
Ю. Кобаладзе― Даже Филби, наиболее понятный для разведки человек, даже его впервые пустили в штаб-квартиру разведки в 77-м году.
А. Венедиктов― Через 25 лет после приезда.
Ю. Кобаладзе― И он сказал, это очень горькие слова. «Вы знаете, я побывал во всех разведках мира. И единственная разведка, где я никогда не был и на которую я работал всю свою жизнь — это советская разведка. Я счастлив, что наконец я здесь появился». Я был в зале тогда, он сорвал сумасшедшие аплодисменты. Я видел его. Я вообще не мог представить, уже в то время я был с ним и так знаком, потому что Михаил Петрович Любимов, который был моим начальником, он тогда добился и был создан такой семинар Филби. К нему ходили молодые сотрудники отдела, которых он натаскивал на будущую работу в Англии. И многим давал характеристики, оценивал их. Я хочу для разговора о Филби, может одного из них пригласить. Такой известный человек.
А. Венедиктов― Давай попробуем.
Ю. Кобаладзе― Чтобы не я болтал.
А. Венедиктов― На следующей неделе. Давай, люди еще раз просят, извини ради бога, про книги. С краткой характеристикой. Потому что, ребята, будете искать книги по книжным магазинам.
Ю. Кобаладзе― Эту книгу я думаю еще можно купить. А если нет, она есть наверняка в Озоне. Это «Англичанин Сталина». Эндрю Лоуни. Издана она по-моему центр Полиграф в 2017 году.
А. Венедиктов― Я тоже попробую для радиослушателей ее достать.
Ю. Кобаладзе― Это потрясающее чтиво. Это классика вообще исследовательской английской журналистики. Какие привлекать источники, как давать слово всем и за, и против. Потрясающе. «КГБ в Англии». Я, честно говоря, забыл, перевели ее на русский язык.
А. Венедиктов― Покажи просто. Уважаемые слушатели, те, кто видят, погуглите. Мы пока не можем. Попробуйте найти на русском. Кто автор?
Ю. Кобаладзе― Олег Царев и Найджил Вест…
А. Венедиктов― Олег Царев вообще выпускал книги на русском.
Ю. Кобаладзе― У него есть знаменитая книжка «Смертельные иллюзии». Это об Александре Орлове. Эта книга точно переведена. И еще написал книгу о разведке в Англии, она тоже на русском языке есть. Это отдельный книжный проект.
А. Венедиктов― Мы еще представим. Ну вот знаменитая книга, я ее читал. Она там даже у меня есть. «КГБ. История внешнеполитических операций от Ленина до Горбачева».
Ю. Кобаладзе― Очерки, истории российской внешней разведки – второе издание вышло. Шесть томов.
А. Венедиктов― Это действительно очерки. Это не учебник, не публицистика.
Ю. Кобаладзе― Есть много любопытного. В других источниках не найдешь. И конечно Юрий Модин.
А. Венедиктов― Тоже центр Полиграф?
Ю. Кобаладзе― Ее потом переиздавали. Олма-пресс. Есть другие издания.
А. Венедиктов― Мы попробуем к следующей передаче, может быть. Тебе пишут, что вся пятерка была из аристократов что ли.
Ю. Кобаладзе― Кроме Кернкросса.
А. Венедиктов― Кернкросс — рабочий класс?
Ю.Кобаладзе: Эта пятерка пронизала английское общество, проникла во все сферы — они давали фантастическую информацию
Ю. Кобаладзе― Да, он был из простой семьи. Средний класс даже. Пролетарского происхождения. Блант особенно, просто был родственником королевы. И неслучайно он получил должность советника королевы, куратора коллекции ее картин. Вообще Блант крупнейший специалист по творчеству Николя Пуссена.
А. Венедиктов― Он в каком-то тоже фильме был.
Ю. Кобаладзе― Очень хороший вопрос ты задаешь. Когда я попал в Англию, я понял, что эта пятерка и тогда и сейчас будоражит. Это постоянная вечная тема. Вообще англичанам очень повезло. У них выдающиеся писатели занимались шпионской темой. Даниель Дефо. Знаете такого. Грэм Грин. Которого я очень люблю. Ле Карре, который классик современной шпионской литературы, я его не очень люблю. У него конечно потрясающие сюжеты, но стиль его мне не близок. Но Грэм Грин. Сомерсет Моэм. То есть писатели, которые создали фантастическую литературу. Уже не говоря о Яне Флеминге, о Джеймсе Бонде.
А. Венедиктов― Я хочу задать вопрос от Фархада, он правда про Филби. Но поскольку Фархад задает классные вопросы из Оренбургской области в отличие от многих других. «В интервью, которое вы, Юрий Георгиевич, давали в 90-е годы…
Ю. Кобаладзе― Я попался.
А. Венедиктов― …вы говорили, что Филби хотел открыть хлебный магазин в Москве. Как закончилось?»
Ю. Кобаладзе― Немножко интерпретация. Филби дико раздражала бесхозяйственность и расхлябанность в Москве. Это мне Руфина Ивановна говорила. Он ходил с этой авоськой, очень любил ее, и говорил своему куратору: «Дайте мне хлебный магазин в мое ведение, я наведу там порядок». Я рассказывал знаменитую историю, как они поехали покупать гуся.
А. Венедиктов― Не помню. Напомни.
Ю. Кобаладзе― Филби решил на рождество запечь гуся. В Москве в то время ни гусей, ни уток, ни кур не было.
А. Венедиктов― Блестящая идея.
Ю. Кобаладзе― И кто-то сказал, что в какой-то деревне, совхозе есть гусь. И они едут в деревню. Сто километров от Москвы. Действительно гуси есть. Но разрезанные пополам. Он говорит, что нас двое, продайте мне целого гуся. Невозможно запечь половинку. Ему не продали. И Руфина Ивановна рассказывала, что он ехал в машине и плакал. У него просто слезы навернулись. От этой безалаберности, бестолковости. Ну почему человеку не продать целого гуся. Тем более их двое. Нет, не положено и все.
А. Венедиктов― Полгуся в руки. Понять это было совершенно…
Ю. Кобаладзе― Просто постичь, вот ты пришел в «Азбуку вкуса», нет, вы знаете, можете взять, но только половину гуся.
А. Венедиктов― Мне рассказывали, что была история, не могу подтвердить, может, ты про нее слышал. Что за года два до смерти нашего героя Берджесса в Москве при Хрущеве уже, была лейбористская делегация или профсоюзная. И что якобы Берджесс подошел к ним и сказал, что он хочет вернуться в Англию. А они соответственно доложили послу, посол связывался с Форин-офисом, с генеральным прокурором. Есть ли на него уголовное дело. В общем, его не взяли.
Ю. Кобаладзе― Последние годы он вел образ жизни довольно открытый. И действительно ходил на какие-то спектакли, посещал какие-то мероприятия. Самое интересное, что приехала его мама, которую он обожал.
А. Венедиктов― Куда?
Ю. Кобаладзе― Сюда, в Россию. И они провели с ней несколько дней в Сочи, загорали на пляже.
А. Венедиктов― Это вместо того чтобы ее расстрелять, как было бы – член семьи изменника родины.
Ю. Кобаладзе― Она написала письмо, что мой визит не нанесет ли ущерб интересам Англии. У меня единственная гуманитарная цель – я хочу перед смертью увидеть своего сына. И действительно ее пустили, она с ним встретилась. Им организовали путевки в какой-то санаторий. Они прожили неделю или 10 дней в Сочи. Действительно наслаждались морем.
А. Венедиктов― Но в Англии он был признан шпионом.
Ю.Кобаладзе: Тэтчер в 1979 году его раскрывает. Самое смешное, что он в Лондоне жил рядом со мной
Ю. Кобаладзе― Да, конечно.
А. Венедиктов― Никакого суда, естественно не было.
Ю. Кобаладзе― И вообще многие говорили, в книге «Англичанин Сталина» это есть, что если он вернется, то его не за что осуждать. Что самое смешное, что он говорил куратору, что пустите меня обратно в Англию. Все равно я выдержу любые допросы. У них против меня ничего нет. Кроме самого факта побега. И только уже с годами, когда стали публиковать эти книги, когда появилась книга Царева, тогда стало понятно, что он долгие годы бескорыстно сотрудничал с Советским Союзом.
А. Венедиктов― Это Юрий Кобаладзе. Напомню, генерал-майор в отпуску.
Ю. Кобаладзе― В отпуске.
А. Венедиктов― Службы внешней разведки. Ровно через неделю приходите снова. Мы поговорим о Киме Филби. Может и гость у нас будет. Посмотрите, мы сейчас вам предлагаем книгу в Шоп.Дилетант.Медиа. «Берия и НКВД накануне и в годы Великой Отечественной войны». Это то самое время, когда работали…
Ю. Кобаладзе― Это тоже тема отдельной передачи.
А. Венедиктов― Мы сделаем. И мы постараемся понять, какие еще книги можно вам достать. Всем счастливо. Екатерина Шульман через 10 минут.
