Окончание. начало см. «Будем наблюдать» — Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Часть 3: Выборы, «Яблоко», Батька Лукашенко, Путин…
С. Бунтман― Мы продолжаем, дорогие друзья. Просят тебя сказать несколько слов о Черчесове. Я не уверен, что ты слушал пресс-конференцию.
А. Венедиктов― Я смотрел его…
С. Бунтман― Неужели ты смотрел пресс-конференцию?
А. Венедиктов― Я смотрел.
С. Бунтман― Ничего себе.
А. Венедиктов― Я ничего не слышал. Я без звука смотрел.
С. Бунтман― А, без звука?
А. Венедиктов― Я смотрел. У меня на экране шел Черчесов. Но я смотрел кусочек, когда сборная проиграла, когда он там руками размахивал. Я это все смотрел.
С. Бунтман― Это вот это ты смотрел. А вот как он…
А. Венедиктов― Я смотрел пресс-конференцию, еще раз повторяю, но я не слушал ее.
С. Бунтман― Но не слушал. Хорошо. Значит, вот на этом конец анекдота. Суть его именно в этом.
А. Венедиктов― Да. Но я читал, естественно, отклики. Я, кстати, с ним совершенно согласен, со Станиславом Черчесовым.
С. Бунтман― В чем, интересно?
А. Венедиктов― Сейчас тебе скажу. В том, что тренер национальной сборной – это государственный чиновник ранга генерал-лейтенанта. Назначен президентом и снят будет президентом. И нечего тут придумывать какой-то технический комитет, РФС или что-нибудь еще. Он назначен президентом Путиным и снят будет президентом Путиным. Конечно, подготовят решение, но Путин может согласиться, а может не согласиться. Это государственный чиновник, Черчесов прав. И знает, что он отчитывается перед одним… Я хотел сказать «болельщиком», но я не уверен, что Владимир Владимирович – болельщик.
С. Бунтман― Нет, он не болельщик.
А. Венедиктов― Я не болельщик и он не болельщик. Так вот он отчитывается перед тем, кто его назначил. Нормально. Это в России так. Да, он государственный чиновник класса А, верно. Это правда. Он не слукавил. Что он сказал? Помнишь, как Лужков: «Не вы меня назначали, не вам меня и снимать». Он это и сказал, как я понимаю по дивным откликам в Твиттере и в Фейсбуке. Человек сказал правду, а вы опять недовольны.
С. Бунтман:― «В связи с новым законом о запрете сравнивать нацистскую Германию и СССР будут ли снова запрещены Гроссман, Солженицын, Галич, Войнович, Некрич и др?»
А. Венедиктов― Спроси меня – конечно, их надо запретить, если соблюдать закон. Если б меня назначили главой… Если б я был не я, а молодой белокурый голубоглазый двухметровый брюнет…
С. Бунтман― Вот этого вот не надо.
А. Венедиктов― Подожди, а славяне какие? И глава Роскомнадзора. Конечно, я запретил бы, потому что надо исполнять закон.
С. Бунтман― Демонстрация нацистских преступников еще там.
А. Венедиктов― Я не понимаю, о чем ты сейчас спрашиваешь.
А.Венедиктов: Черчесов назначен президентом Путиным и снят будет президентом Путиным
С. Бунтман― Ну что нельзя демонстрировать нацистских преступников.
А. Венедиктов― Если это является элементом пропаганды, да. А если с осуждением… Вот мне Дымарский пишет: «А что нам делать? У нас в следующем номере «Дилетанта» есть фотография Молотова и Гитлера». Я говорю: «С гневным осуждением публикуем».
С. Бунтман― Кого?
А. Венедиктов― Фотографию. И осуждаем нацистских преступников за пакт Молотова-Риббентропа. Мы их осуждаем.
С. Бунтман― А наших – нет.
А. Венедиктов― Нет, подожди секундочку, мы осуждаем.
С. Бунтман― А с нашей стороны он был правильный?
А. Венедиктов― Да. А с их – неправильный.
С. Бунтман― А с их – неправильный?
А. Венедиктов― Нет. Гневно осуждаем. Это был вероломный акт.
С. Бунтман― Они два пакта подписали? Как Михаил Сергеевич говорил: «А почему здесь Молотов немецкими буквами написан?»
А. Венедиктов― Да, да, да, да, да.
С. Бунтман― То есть эту их копию мы осуждаем, нашу копию – нет.
А. Венедиктов― Нет, мы осуждаем в журнале «Дилетант» фотографию. Мы осуждаем.
С. Бунтман― Как смели сделать такую фотографию?
А. Венедиктов― Нет, мы осуждаем, Сереж.
С. Бунтман― Просто осуждаем, да?
А. Венедиктов― Вот что ты копаешься? Мы осуждаем.
С. Бунтман― Но мне ж надо понимать.
А. Венедиктов― Не надо тебе понимать. Это недоступно ни чьему пониманию, даже тем, кто писал этот закон. Потому что без осуждения нельзя, а с осуждением можно. Просто напишем: «Мы осуждаем». Знаешь, как мы пишем по поводу иностранных агентов. Мы же пишем. И тут будем писать так же: «Мы осуждаем гневно очень».
С. Бунтман― Здесь говорят: «Подрисуйте Гитлеру рога и усы».
А. Венедиктов― Господи… Ты помнишь, уже когда принимался первый вариант этого закона, мы делали номер со Штирлицем.
С. Бунтман― Да, Штирлиц. У него были убраны все свастики.
А. Венедиктов― У него были замазаны свастики, а на стене на фоне было написано «Гитлер капут».
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Ну, напишем еще раз «Гитлер капут».
С. Бунтман― Вместо портрета, да.
А. Венедиктов― Да.
С. Бунтман― И «Риббентроп капут».
А. Венедиктов― Мы законопослушные. Мы осуждаем.
С. Бунтман― Хорошо, давайте осуждать друг с другом.
А. Венедиктов― Друг с другом осуждаться.
С. Бунтман― Если так дело идет, я вообще совершенно перестану понимать, с кем воевал Советский Союз.
А. Венедиктов― А тебе зачем это?
С. Бунтман― Но важно же, у кого выиграли-то войну.
А. Венедиктов― У кого надо, у того выиграли. Напишет в очередной статье Сергей Викторович Лавров – у трансгендеров, бисексуалов и других. Сергей Викторович или Владимир Владимирович нам все разъяснят. Подожди, пусть выйдет сначала.
С. Бунтман― Так проклятые преступники нацистские преследовали же бисексуалов, трансгендеров и так далее.
А. Венедиктов― Да. Но это пауки в банке.
С. Бунтман― А, это они между собой, да?
А. Венедиктов― Да.
С. Бунтман― Слушай, как интересно.
А. Венедиктов― Как страшно жить, да.
С. Бунтман― Если у меня возникнет вопрос, я обязательно…
А. Венедиктов― О законе. Закон запрещает подвергать сомнению победу советского народа в Великой Отечественной. Кто? Покажите мне этих людей, кто подвергает сомнению. Я их сам разорву. Покажите мне этих людей. Я над ними насмеюсь, что называется. Против кого? Кто подвергает сомнению победу советского народа в Великой Отечественной войне? Вот кто? Там тогда чья победа в Великой Отечественной войне? Я не сталкивался. Ну, может, наши депутаты, каждый день друг с другом общаясь в столовой, сталкиваются. Это абсолютно бессмысленная история.
С. Бунтман― А скажи мне, пожалуйста. Здесь Путин и вопросы языкознания и обещанная статья.
А. Венедиктов― Я попросил ее для «Дилетанта».
С. Бунтман― Статью.
А. Венедиктов― Про народы России и Украины. Я попросил. Мне было сказано: «Вряд ли, но передадим». Конечно, я попросил. И поставить плашку «публикуется в порядке дискуссии». И я тут же попрошу Зеленского. Это же история в том, что если президент одной страны про другую пишет, надо же получить обратку.
С. Бунтман― Ну да.
А. Венедиктов― Правда. Но, думаю, нам не светит. Но мы ее все равно опубликуем уж на сайте точно, куда бы он ее ни разместил. Я считаю, что то, что пишет президент и говорит президент, наши слушатели и читатели должны знать. Они должны знать и свои выводы делать сами.
С. Бунтман― Слушай, а он обычно куда статьи пишет?
А. Венедиктов― Он в разные пишет. Ну вот Лавров написал в «Коммерсантъ», например. Путин в «Die Zeit» написал и в «Global Interest» когда-то написал. Вам какая разница? Мы берем и ставим ее. Мы считаем в соответствии с Законом о СМИ, что это общественно важный текст, и мы его публикуем с ссылкой на первоисточник и обсуждаем. А они появляются на kremlin.ru все.
С. Бунтман― Значит, украинцы и русские – один народ?
А. Венедиктов― Ну. Белорусов за что забыл?
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Он же все сказал уже.
С. Бунтман― Да, один народ. В переводе на немецкий – ein volk.
А. Венедиктов― Ein volk, ну да. Но мы все опубликуем.
С. Бунтман― Ну да.
А. Венедиктов― Мы ничего скрывать не будем от наших слушателей никак.
С. Бунтман― Понятно. Хорошо. – «Вы, как и Путин, задолбали с войной». Мы задолбали с войной. Я не понимаю.
А. Венедиктов― Лучше бы вас война не задолбала.
С. Бунтман― Да.
А. Венедиктов― Но если вам не нравится, идите к своему Соловьеву – он все про жизнь. Что пришел? Про что хотим, про то и говорим.
С. Бунтман― Мне чрезвычайно жалко, что вся эта муть и дурь – кончится это все тем, что окончательно убьет нормальную память о войне.
А.Венедиктов: Люди знали, что фальшь повсюду – и в речах Брежнева о росте благосостояния, и в учебниках истории
А. Венедиктов― Не согласен совсем. С точностью наоборот. Я считаю, что то, что все время возвращаемся к теме войны даже в таких, я бы сказал, приключениях – у меня другого слова нет – оно вызывает дополнительный интерес: а как там было на самом деле? И я считаю, что те люди, которые никогда не задумывались… Нет, ну конечно дуболомов хватает, но их меньшинство. А большинство начинает задумываться: «А вот, может быть, Путин прав? А давайте пороемся. А давайте послушаем на «Эхо Москвы». А давайте почитаем журнал». И это важно. Это как раз привлекает к том, что люди начинают интересоваться историей.
Представь себе, если бы Путин сказал… Вот он сказал там про Средневековье, что Великое княжество Литовское пыталось разорвать Россию. И народ говорит: «Как? А что там было?» И вот, пожалуйста, мы сделали номер по Великому княжеству Литовскому. И у нас номер по Литве один из самых, который расходится со страшной силой, как пирожки. Про Троцкого или про Сталина – я понимаю. А по Литве-то чего? Ан нет. А почему? Потому что какая Литва?
А потом люди говорят: «Ой, а Литва-то была от моря до моря. А маленькая Литва была до Крыма. Ой, как интересно. Подождите, а где граница-то проходила? Ой, подождите, оказывается, религия в Великом княжестве Литовском была православная среди важных. Ой, оказывается, четыре князя Великого княжества Литовского на памятнике Тысячелетие Руси в Новгороде при Александре II поставленном. Ой, а откуда они там?» Вот же что интересно. Поэтому пусть говорят. Пусть говорят, если серьезно.
Про пакт если бы не вспоминали и не говорили, так бы не нашли эти протоколы. Если бы это не стало зоной политической, если бы депутаты от Прибалтийских республик на съезде СССР не поднимали этот вопрос, уверяю тебя, вот так бы сейчас и сидели, что никаких протоколов не было.
С. Бунтман― А они поднимали. Они молодцы. И все нашли.
А. Венедиктов― Поэтому вопросы, даже когда правильно, даже когда неправильно, их надо поднимать, если серьезно говорить, а не относиться к этому, как к анекдоту. И поэтому я считаю, что со взглядами любого человека, любого историка, любого политика на историю надо спорить публично или соглашаться публично.
С. Бунтман― Но это же начинают вещи приобретать форму законов.
А. Венедиктов― Ты ж знаешь прекрасно, что я категорический противник этого. И ты прекрасно знаешь, хотя тебе это не нравится, что я против законов о запрете отрицания Холокоста или армянского геноцида. При этом понимаю как исключение по Холокосту – Израиль и Германию, а по геноциду – Армению и Турцию, извини. По законам я имею в виду. Но все остальные страны, которые начинают принимать такие законы – это просто знак тому, что государство может законодательно регулировать исторические вопросы.
С. Бунтман― То, что творилось в Советском Союзе с искажением истории, забвением…
А. Венедиктов― Слово «забвение» было скорее, чем слово «искажение».
С. Бунтман― Да. Ну, забвение на фоне искажения.
А. Венедиктов― Не, забвение, которое приводило к искажению.
С. Бунтман― Приводило к диким искажениям, потому что здесь соединялось несоединимое.
А. Венедиктов― Но сейчас это публично. Зайдите и читайте.
С. Бунтман― Да. Но это есть.
А. Венедиктов― И как помогло Советскому Союзу выжить вот это забвение? Да никак. Потому что люди знали, что фальшь повсюду – и в речах Леонида Ильича Брежнева о росте благосостояния, и в школьных учебниках истории. И всё. И нет этой страны.
С. Бунтман― Ну, хорошо, нет этой страны.
А. Венедиктов― И за это отвечает Леонид Ильич Брежнев и Коммунистическая партия Советского Союза.
С. Бунтман― А за нынешнее кто отвечает? Президент Путин.
А. Венедиктов― А что нынешнее? У нас есть страна.
С. Бунтман― А, у нас есть страна.
А. Венедиктов― У нас есть страна.
С. Бунтман― Да. А потом как переменится к худшему или к лучшему, что, все по новой, да?
А. Венедиктов― Да. Такая жизнь.
С. Бунтман― Все по новой будем открывать.
А. Венедиктов― Про спираль слышал? Секундочку, а ничего не закрыто. История заключается в том, что теперь есть среда под названием «интернет», где масса дезинформации, но и масса документов.
С. Бунтман― Это недоработка, товарищ Венедиктов.
А. Венедиктов― Да, недоработка. И она длится.
С. Бунтман― Пока длится.
А. Венедиктов― Нет, а люди копируют. Вон у меня сейчас в кабинете лежит 5-томник «В штабах Победы» с резолюциями ГКО и Сталина. Вот это документы из архива президента.
С. Бунтман― Документы есть пока.
А. Венедиктов― Да. Ну вот их надо читать. Документы, речи.
С. Бунтман― Единственный совет, извините, – копируйте, читайте, запоминайте, передавайте.
А. Венедиктов― И задавайте вопросы.
С. Бунтман― Помнишь, как в книжке «451» знали наизусть и рассказывали.
А. Венедиктов― Да, «451 по Фаренгейту», совершенно верно. Вот оно то самое, да. Все правильно.
С. Бунтман― А помнишь гениальный фильм «Книга Илая», когда он несет и диктует Библию в конце?
А. Венедиктов― Да. Все описано.
С. Бунтман― Так что пусть каждый делает все что может. – «Во всем виноват, оказывается, Брежнев». И Брежнев тоже.
А. Венедиктов― Конечно.
С. Бунтман― Советская власть.
А. Венедиктов― Брежнев с маленькой буквы и хештег. Конечно. Советская власть, конечно.
С. Бунтман― Конечно виноват.
А. Венедиктов― А вы почитайте их выступления на исторические темы – это же сейчас доступно – на заседаниях Политбюро. И вот Леонид Ильич Брежнев в 1965 году про книгу Симонова «Годы войны». А вы прочитайте. Вот Симонов лояльный из лояльных. «Годы войны», его дневник практически. Человек, который не сомневался в верности Коммунистической партии. Что говорит Леонид Ильич Брежнев? – «Не надо нам этого. Ежели он там, значит, про поражение в 41-м, нам этого не надо».
Вы что, про Ржевскую битву знали, которой сейчас памятник солдатам Ржевской битвы? Или про Харьковскую битву? А что у вас сразу за Московской битвой Сталинградская? А между ними ровно год. А что там было в этот год?
С. Бунтман― Элен Мосс спрашивает: «Откуда документы в архиве Президента? Документы Сталина?» А вы не знаете о существовании фондов документов?
А. Венедиктов― Это теперь называется Архив президента. И фонды Сталина, Молотова и так далее частично передавались в архив Института марксизма-ленинизма, который сейчас называется Архив социально-политической истории. А личные фонды отдавались в Архив президента. Вот откуда. И передаточные квитки о передаче фондов сохранились. Собственно, так и были найдены подлинники протоколов.
С. Бунтман― Егар Калоев: «Опять Сталин во всем виноват?»
А. Венедиктов― При чем тут Сталин виноват? Конечно, Сталин не виноват. Как фамилия, Калоев? Ну-ка расскажите мне про ингушский народ и про чеченский народ. Ну-ка расскажите мне, Калоев, про это. Кто про это виноват? Кто виноват в выселении этих хотя бы народов во время войны? Расскажите мне, Калоев.
С. Бунтман― Мне кажется, что очень многим товарищам хоть есть закон, хоть нет закона.
А. Венедиктов― А им ничего не надо. Пусть они живут в своем пузыре.
С. Бунтман― Это называется по фиг абсолютно. Как не читали, так и читать не будут.
А. Венедиктов― А потом они просыпаются в другой стране и говорят: «А что такое случилось?» А все имеет последствия, уважаемый Калоев. Обратите на это внимание.
С. Бунтман― Вот Слава Калинин со буквосочетанием «SOS» возвращает нас к важной проблеме. – «Давайте обсудим, почему QR-код только после второго укола прививки. То есть месяц после первой ходить без прав».
А. Венедиктов― Вот я так хожу.
С. Бунтман― Ты бесправный?
А. Венедиктов― Я бесправный. Я на веранде. Я человек веранды. Но завтра уколюсь второй и подожду, пока QR-код сформируется. Я не так много хожу, правда, по ресторанам. Вчера как раз с послом говорили, куда нам пойти-то. На веранду. Пока так. Слушайте, это все экспериментальным путем. Вот честно, экспериментальным путем. Еще раз, столкнулись с врагом, которого не было. Экспериментируют, как его побеждать. Считайте, у нас сейчас 1942 год.
Я много в последнее время читаю, особенно тех книг, которые мы предлагаем нашим слушателям, что у нас случилось в 1941 году главное. Не только что проспали нападение. Там можно говорить: Сталин, не Сталин, разведка, не разведка. Я хотел с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным на эту тему, когда он говорил, что разведка сработала хорошо. Действительно, разведка сработала хорошо в том смысле, что около 120 донесений было про концентрацию войск на границе, про май-июнь как даты нападения.
Но самое главное, ребят, – об этом надо отдельно говорить, – что разведку переиграла германская контрразведка. И надо относиться к этому серьезно. Разведка докладывала, а политики обобщали в штабе (Жуков, например; Тимошенко, нарком; я не помню, кто возглавлял разведку в 41-м…Голиков), что удар будет на южном направлении. И основные силы у нас сосредотачивались на южном направлении, что у нас будет удар по хлебу Украины и нефти Кавказа. И Сталин в этом был уверен. А удар был нанесен к северу от припятских болот, на Москву, на центральное направление. При этом это была отдельная игра германской контрразведки фашистской.
Мы никогда об этом не говорили подробно, а надо бы, потому что войну надо разбирать серьезно, а не только лозунгово.
С. Бунтман― Во всех аспектах, да. Но есть непременные вещи, дорогой Дамир Юсупов. Тут не я огрубел, а я еще очень мягкий. Потому что господину Калоеву и иже с ним хочется сказать одну непременную вещь. Сталин – это кровавый убийца, кровавый диктатор. Убийца. Вот и все. Причем серийный, массовый убийца. Вот и все. А сравнивать его, не сравнивать… Да хоть с Чингисханом сравнивайте. Он сам по себе без всяких сравнений кровавый убийца. Вот и все. Это непременно, что бы тут кто-нибудь ни говорил.
Подошла здесь группа опоздавших товарищей и спрашивает: «А что было в начале фильма?»
А. Венедиктов― Ковид.
С. Бунтман― Говорили ли о ковиде.
А. Венедиктов― Говорили.
С. Бунтман― Говорили ли о прямой линии.
А. Венедиктов― Говорили.
С. Бунтман― Вот все говорили.
А. Венедиктов― Посмотрите в записи.
С. Бунтман― Да. Так что, пожалуйста. Да, Ваня Гогин, это банальность. Вот то, что я сказал – это базовая абсолютно вещь.
А. Венедиктов― Иногда, Иван, Ваня с Украины, насколько я его помню, иногда людям надо повторять банальности, а то они теряют голову и ищут все небанальное в банальном. На самом деле, все проще. И как только вы помещаете Сталина с его фобиями и приемами в ту картинку, о которой сказал Сергей, вам многое становится понятно. И вам никогда не будет понятно, почему членов семей изменников Родины ссылали в отдельные лагеря. Вот зачем?
Ну хорошо, предположим, Тухачевский – германский шпион. Давайте посмотрим, что случилось с его очень старенькой мамой, что случилось с его детьми. В лагеря. Иначе как садизмом… Это же не политическое решение, как мы с вам догадываемся. 87-летних старух туда. Даже родственников своих, я имею в виду Аллилуевых.
Что такое АЛЖИР, Сережа? Это Акмолинский лагерь жен изменников Родины. Это я расшифровываю вам. Это что, не садизм? Этих девчонок, этих матерей, этих дочек. Это что, не садизм? Ну предположим, они все шпионы, я имею в виду военные и не военные. А вы давайте посмотрите. Я не знаю, есть ли у нас какая-нибудь книга, посвященная только членам семей. Нету. Это же касалось не только больших начальников. Еще раз, ЧСИРы (члены семей изменников Родины)
